Высокоразвитые внеземные цивилизации?

[Rattus]

Мечты родителей, это как раз то, от чего надо детей уберечь.
Пусть у них будут СВОИ мечты, собственные.

Иметь какие-то особенно оригинальные мечты в стационарном обществе населённой под завязку Земли будущего будет довольно проблематично. На новой планете с этим должно быть получше.

вы сторонник телеологии?

Нет - и это вообще не имеет отношения к вопросу. Скорее это Вы сторонник теологии, когда пишете о каком-то "смысле разума".

Разница между стихийным и творческим процессом действительно ОЧЕВИДНА.

Слово, повторенное большими буквами, менее беспомощным не становится. Принципиальное объективное отличие эволюции только на основе естественного отбора от эволюции на основе ещё и полового отбора, а последней - от интеллектуального творчества состоит только в большем числе петель обратной связи.

Можно оптимизировать процессы и тогда глянь окажется, что они станут ненужными.

Ага - например можно оптимизировать ту самую систему синаптической передачи так, что она станет ненужной. Мозг вообще очень реусрсозатратный орган. И в эволюции это происходило не раз (начиная где-то с губок). Вот и сейчас в некоторых мне известных странах термин "оптимизация" понимается, похоже, как раз в этом ключе...

Волюнтаризм - это должно быть плохо?

Отрицание действия на себя объективных законов природы - это всегда плохо. Рано или поздно оно заканчивается более или менее неблагоприятным образом.

Человек УЖЕ выходит изпод зависимости биологического отбора. Та же неотрицаемая вами генная инженерия - как раз шаг в этом направлении.

Выйти из под зависимости от естественного отбора - это всё равно что выйти в окно небоскреба из под зависимости от закона всемирного тяготения. Можно только локально ограничить его с помощью дополнительных постоянных и более сложных регулирующих воздействий. Так же как половой отбор не отменил естественный, а стал только локальной надстройкой над ним в пределах эукариот - так и генная инженерия может стать только дополнительной модификацией их в пределах антропоценозов.

Далее - у экипажа просто нет выхода.

У Вас тоже нет выхода с этой планеты, нет выхода за 120 лет жизни (это поколение до радикального продления не доживёт точно). У вас даже нет выбора дышать или не дышать (только применив специальные и болезненные, либо малодоступные дополнительные ухищрения).

Каторжнику не врут, что он герой с Великой Миссией. Он может и сам себе такое вообразить, для облегчения. Но по своему выбору.

А тут тоже никакого вранья не нужно: задача колонистов - просто выжить и основать цивилизацию, что при успехе позволит их далеким потомкам пережить всех тех, кто останется на Земле. Это самая базовая биологическая мотивация. Кто её не имеет - просто лауреат премии Дарвина и ничего более (отброс эволюции). Ничего более здесь не нужно вообще ибо это никакая не пропаганда, а просто объективный факт.
Всем тем, кто умеет читать и думать, тоже не врут со времён екклесиаста и Эпикура: бессмысленность и безысходность бытия написана прямым текстом ещё в античных философских текстах. Что с этим делать - каждый решает себе сам.

Выбор брачного партнера тоже уже не сугубо биологический.

Что значит "не сугубо биологический"? У шалашников он сугубо биологический?  А у дрожжей? Почему?

[николай теллалов]

Ратус

Под завязку - это сколько? Вообще кто-то вычислил "человеконосимость" Земли для разных типов общественного уклада?
И поясню о чем я: о том, что неэтично навязывать свои мечты новым поколениям.
А что на новой планете будет простор для мечты, не спорю.
Только это снова смахивает на поведение саранчи: обгрызли одно поле, летим дальше - новое обгрызать.

Опять прийдется уточнять. Я не говорю об изначальном смысле разума, а о том, что разум создает свой смысл существования.

Ага, понял. Слепой отбор равнозначен осмысленному творчеству.
Оригинально, но не могу согласиться.

Да, можно. И что?

Вы странно толкуете волюнтаризм. Он не предполагает пренебрежение природными фактами, но отрицает отказ их использовать примерно так, как сърфист использует океанские волны.
Природные законы кажется "запрещали" человеку летать, так? Как минимум мышечной силы на кг общего веса недостает, чтобы крыльями махать.
Человек нашел обходной путь.
В природе так же нет пересадки органов. И переливания крови нет. Телефонов и интернета тоже.

[николай теллалов]

Но у меня есть выбор остаться тут или кандидатироваться в колонисты. У меня есть выбор даже в трюме корабля работорговцев.

Категории социального дарвинизма для меня неприемливо тесны.

(давайте уж таки проектировать колонистов в стазисе, они имели свободу выбора)
(кроме того, вопрос о переселении ради выживания вида - проблема неблизкого будущего, а вполне вероятно, что к концу сего века появятся возможности целенаправленного изменение человеческого и генотипа, и фенотипа, какие нам сейчас только смутно представляются; в чем кстати и отличие эволюции от такого творческого процесса, как селекция - при селекции, будь она методами отбора, будь методами генномодификации, будь киборгизация, есть ЦЕЛЬ, а у стихийного отбора - что получится, всего лишь постижение равновесия с внешними условиями. И такое отличие принципиальное, а не "лишь в количестве обратных связей".
Так что задумки исходя из нынешнего - действительно не более, чем стиймпънк. Улыбает, как те французские открытки конца 19-го века об облике 2000-го года)

-------
Кстати,этот ваш чудовищный кораблик, с чего в споре вы оба решили, что он замкнутая система?
Земля - замкнутая?
Пока есть приток энергии и имеется запас сырья (а он должен быть хотя бы для выполнения роли защитного экрана, при скорости в 30 тысяч км/с без него не обойтись), можно рециклировать и отремонтировать все на борту.

[николай теллалов]

Да, у шалашников есть элементы социальные, надбиологические.
И у пауков бывает.
Про дрожжей не знаю.
Как раз такие факты отхода от чистой биологии в сторону поведенческих феноменов должен быть поводом усомниться, что все на свете есть дарвинизм.
Просто у социальной эволюции свои законы, функция от биологических, но свои.
Рискуя разгневать модератара, скажу, что капсистема - вообще сплошной конкурс на приз Дарвина. Она во многом противоестественна, хотя ее пытаются оправдать именно дарвинизмом, превращая его из науки в идеологемы, а то и в демагогемы.
Гипотетический коммунизм (очевидно не по Марксу, бородач ваще коммунизмом не занимался всерьез, а строчил рецепты усовершенствования того же капитализма) - тоже отход от полной зависимости от биологической эволюции, но путем не цепляния за один только фактор (как капитализм вцепился в конкуренцию, пренебрегая фактором взаимопомощи, догмами конкурентности например никак не объяснить симбиоз, особенно происхождение сего явления), а используя осмысленно и конкуренцию, и взаимопомощь.

[Rattus]

Под завязку - это сколько?

При текущих запасах ресурсов - миллиардов 9-11. При исчерпании невозобновимых - меньше чем сегодня раза в 2-3.

Вообще кто-то вычислил "человеконосимость" Земли для разных типов общественного уклада?

Вычислено по уровню энергопотребления современной цивилизацией. И уклад тут ни при чём: чем выше технологический уровень, тем выше ресурсопотребление, хотя второе может выйти на плато и несколько раньше.

И поясню о чем я: о том, что неэтично навязывать свои мечты новым поколениям.

Мечты - да. Но о мечтах тут никто и не говорит. Речь тупо о сохранении цивилизации на астрономических промежутках времени.

Только это снова смахивает на поведение саранчи: обгрызли одно поле, летим дальше - новое обгрызать.

Потому что это общебиологический принцип. Даже не только биологический - автокаталитические и все прочие цепные реакции развиваются по этому закону. Нет ровным счетом никаких оснований полагать, что цивилизации они не касаются.

Человек нашел обходной путь.

С таким количеством издержек, что не факт, что он будет сколь-нибудь широко применим после исчерпания ископаемых энергоресурсов.

В природе так же нет пересадки органов.

Вообще-то это не совсем так.

Телефонов и интернета тоже.

В биосфере просто порядки скоростей передачи информации иные.

вопрос о переселении ради выживания вида - проблема неблизкого будущего

Так о нём тут и речь.

вполне вероятно, что к концу сего века появятся возможности целенаправленного изменение человеческого и генотипа, и фенотипа, какие нам сейчас только смутно представляются

Отдельно от биосферы они ему существовать не позволят в любом случае.

при селекции, будь она методами отбора, будь методами генномодификации, будь киборгизация, есть ЦЕЛЬ

Которая может меняться или исчезать в течение считанных поколений так же быстро как и мелкие природные факторы отбора. И эти цели сами таким образом являются объектом естественного отбора, и стабильными в итоге оказываются только практичные цели - т.е. такие, которые повышают приспособленность хозяина. В итоге со стороны на исторически-длительных промежутках времени селекция оказывается неотличима от коэволюции мутуалистических симбионтов: объективно отбор человеком сортов пшеницы или пород коров принципиально ничем не отличается от отбора муравьями штаммов кормовых грибов или линий выпасаемых тлей. Декоративные породы очень немногочисленны, ни на что существенно не влияют и тоже имеют природные аналоги в виде экзерсисов полового отбора навроде павлиньего хвоста.

Так что задумки исходя из нынешнего - действительно не более, чем стиймпънк. Улыбает, как те французские открытки конца 19-го века об облике 2000-го года

А плакаты 50-70-х годов века 20-го об облике 2010-х годов (про города на Луне, Марсе, атмосферы Венеры и спутниках Юпитера) не улыбают?

Кстати,этот ваш чудовищный кораблик, с чего в споре вы оба решили, что он замкнутая система?

Потому что извне ему энергию черпать неоткуда.

Земля - замкнутая?

Нет - потому что питающая звезда совсем рядом.

Как раз такие факты отхода от чистой биологии в сторону поведенческих феноменов должен быть поводом усомниться, что все на свете есть дарвинизм.

Как раз незнание того, что Ч.Дарвин написал не один большой труд, а как минимум два и должно быть поводом усомниться, что Вы правильно понимаете что такое дарвинизм.

Просто у социальной эволюции свои законы, функция от биологических, но свои.

На геологических/астрономических масштабах это не имеет никакого значения, ибо они находятся целиком и полностью в рамках законов физики и биологии. А вопрос межзвездной колонизации - это именно такого масштаба вопрос.

Рискуя разгневать модератара, скажу, что капсистема - вообще сплошной конкурс на приз Дарвина. Она во многом противоестественна, хотя ее пытаются оправдать именно дарвинизмом, превращая его из науки в идеологемы, а то и в демагогемы.

Не рискуете - как раз на эту тему тут много и плодотворно писал местный пламенный трибун (в хорошем смысле) - Александр Анатольевич Семёнов. Не следует только слишком углубляться в современные частности - тем более что эти мелочи действительно не имеют принципиального значения.

догмами конкурентности например никак не объяснить симбиоз, особенно происхождение сего явления

"Паразитизм - есть, пожалуй, главная форма симбиоза." (Сходуневспомнюкакой выдающийся биолог) Симбиоз по определению может формироваться только между РАЗНЫМИ видами (например между человеком и пшеницей). Внутри вида сотрудничество называется словом альтруизм. Он бывает только либо взаимный - реципрокный (пример - торговые отношения), либо внутригрупповой - парохиальный (пример - самопожертвование на войне с чужим племенем). Механизм их возникновения на исходно чисто-"эгоистической"  основе дарвиновского механизма популярно описан Р.Докинзом в книге 1976 года "Эгоистичный ген". Остальное - исторически недолговечные, "патологические" случаи - ибо не формируют эволюционно-стабильную стратегию выживания даже чисто математически - по законам Теории Игр.
Такие дела.

[alena_korf]

вопрос о переселении ради выживания вида - проблема неблизкого будущего

межзвездное переселение невозможно в принципе. так как эвакуировать миллиарды живых существ задача не решаемая никаким образом. а если сбежать попытается малая часть, то ей просто не позволят. раз умирать, то всем.

[Rattus]

а если сбежать попытается малая часть

Что значит "сбежать"?
Даже во имя чистой науки и во Славу Б-жию было переведено очень немало ресурсов за всю историю цивилизации. Только в Пионеры, Вояджеры и Новые Горизонты одного цветмета сколько выброшено, а?
А колонистская экспедиция потомков человеков - вещь куда более осязаемая. Так что, повторюсь, с мотивацией никаких принципиальных проблем тут нет.

[alena_korf]

Что значит "сбежать"?

"Сбежать" значит "сбежать". 

А колонистская экспедиция потомков человеков - вещь куда более осязаемая.

только вот смысла в ней нет никакого.

[николай теллалов]

Чья оценка?

Уклад очень причем. Нынешняя расточительность - как раз прямое следствие господствующего строя.

Сохранение зависит от того за какой суммарной мечтой ведется погоня.

То, что СЕЙЧАС многое из деятельности цивилизации буквально могу наблюдать в пробирке, причем даже в рамках неорг.химии, не значит, что так должно быть и будет всегда.

Это издерки роста, младенчества. Технология воздухоплавания уже есть, ее можно воплотить разными способами.
Знаете ли вы например про паровые самолеты? А то, что дерево - все еще ходкий материал в мелком и спортивном авиастроении?
Ну, если вырубим ВСЕ деревья, тогда наверное не будет самолетов.
Прийдется их строить из прессованых водорослей. Т.е. будут.

Клептокнидная отмазка, простите за резкость. Далеко от пересадки.

И скорость передачи информации не есть качественное изменение?

Да.

Ърнест Ръдърфорд, нобелист, подготовил базу ядерной физики, считал глупостью идею получения энергии от расщепления атома. Под конец жизни подобрел: признал что может полумиться, эдак лет через сто-двести.
Кажется менее чем через десять лет заработал первый реактор, а тысачи японцев испарились от атомных бомб.
Но в нашем с вами длучае я и не утверждал полный отрыв от биосферы. Но биосфера может быть гнотобионтная - искуственная, с малым числом видов, под контролем или подобранная так, чтобы оставалась динамически стабильной.
Но и это не суть. Улучшение человеческого организма - облекчение стазиса для межзвездного перелета. Потом наверное будет существование в изкуственной биосфере, пока не образуется полноценная на новой планете.

Цель может меняться, да. И че это ее отменяет как факт?
Дейстнительно, тезис о равноподобии стихийной эволюции и творчества разума - незащитим. Или надо отречь разум, или признать разумность эволюции.

Нет, они не так часто вызывают снисходительную улыбку. Скорее сожаление, что перспективные идеи были похоронены (как тот же паровой самолет, созданный в сша в конце 1930-ых).

Как неоткуда? Летит сквозь разреженный газ и пыль, столкновение с частицами, пусть даже плотностью один атом на кубометр, выделяет энергию! Есть и реакторы на самом борту.

У Земли - Солнце, у корабля - запас изотопов.

Да, возможно не понимаю. Тогда объясните - и непротиворечиво, плз.

Спорное утверждение. Что именно выключает социальное и оставляет лишь физику с биологией?
(а химия куда делась? Забыли погрузить на звездолет?)

Да, читал еще задолго до регистрации на форуме.

Паразитизм практически есть начало процесса симбиотизирования.
Симбиоз техники и биологии имею ввиду.
Теория игр часто используется так, как политика пользуется историей.

[николай теллалов]

а если сбежать попытается малая часть

Что значит "сбежать"?
Даже во имя чистой науки и во Славу Б-жию было переведено очень немало ресурсов за всю историю цивилизации. Только в Пионеры, Вояджеры и Новые Горизонты одного цветмета сколько выброшено, а?
А колонистская экспедиция потомков человеков - вещь куда более осязаемая. Так что, повторюсь, с мотивацией никаких принципиальных проблем тут нет.

И сколько же вброшено? На один авианосец наберется?

[николай теллалов]

вопрос о переселении ради выживания вида - проблема неблизкого будущего

межзвездное переселение невозможно в принципе. так как эвакуировать миллиарды живых существ задача не решаемая никаким образом. а если сбежать попытается малая часть, то ей просто не позволят. раз умирать, то всем.

Вряд ли будет похоже на эвакуацию, скорее на миграцию в течении веков.

[alena_korf]

Вряд ли будет похоже на эвакуацию, скорее на миграцию в течении веков.

поскольку миграция не имеет смысла, речь может идти только про эвакуация перед  лицом глобальной катастрофы (расширение Солнца)

[Rattus]

"Сбежать" значит "сбежать".

Вы полагаете, что собеседники наши тут настолько наивны, что им нужно объяснять, что детские сказки есть небылица?

только вот смысла в ней нет никакого.

Ещё раз - в рождении детей для горожан смысла тоже никакого. Но почему-то далеко не все горожане резко превратились в ЧФ.

Чья оценка?

Первая - из концепции С.П.Капицы о демографическом переходе. Вторая - тутошняя по результатам обсуждения в теме об исчерпании ресурсов.

То, что СЕЙЧАС многое из деятельности цивилизации буквально могу наблюдать в пробирке, причем даже в рамках неорг.химии, не значит, что так должно быть и будет всегда.

В том-то и дело, что не только в пробирке, но и в телескопе. В природе просто нет бесконечно растущих процессов (кроме самой вселенной).

Далеко от пересадки.

Пересадка целых органов не была и не будет никогда оказывать существенного влияния на медицину и тем более на биологию - она никак не удлинняет длительность жизненного цикла особи (практически нет реципиентов, которые бы заводили детей после столь тяжелого вмешательства как пересадка целого органа - почти все они фактически серьезные инвалиды с сильно сниженным качеством жизни).

И скорость передачи информации не есть качественное изменение?

Она уже стала равной скорости света ещё с изобретением сигнальных костров.

Но биосфера может быть гнотобионтная - искуственная, с малым числом видов, под контролем или подобранная так, чтобы оставалась динамически стабильной.

Диапазон адаптации экосистемы определяется биоразнообразием в ней. А чем меньше видов - тем экосистема более хрупкая. Её может обрушить всего один инвазивный вид или "удачный" мутант. Говорю же - либо Дарвин, либо Больцман - другой альтернативы в этой вселенной нет.

Или надо отречь разум

Разум просто надо определить ясно и конкретно - как инструмент адаптации некоторого вида с группой мутуалистических симбионтов, позволяющий создавать и осваивать рекурсивные формальные системы (т.е. языки) и с их помощью строить особо расширенный фенотип, именуемый "цивилизацией".

или признать разумность эволюции

Так тоже можно, если очень хочется.

Цель может меняться, да. И че это ее отменяет как факт?

Это делает её равнозначной с "целями" адаптации любого конкретного вида к любым конкретным условиям среды. И у селекции и у эволюции нет никакой единой глобальной "цели", но есть множество маленьких сиюминутных целей у множества адаптируемых видов.

Летит сквозь разреженный газ и пыль, столкновение с частицами, пусть даже плотностью один атом на кубометр, выделяет энергию!

Ага. Дождевую электростанцию Вы ещё не запатентовали? Или пылевую?

Да, возможно не понимаю. Тогда объясните - и непротиворечиво, плз.

https://ru.wikipedia.org/wiki/EROEI

У Земли - Солнце, у корабля - запас изотопов.

Поэтому система Земля-Солнце - тоже практически замкнутая. И неизбежно достигнет термодинамического равновесия. Причём заметно раньше чем многие прочие подобные системы. Поэтому и есть смысл оценить возможность покинуть её хотя бы зародышу жизни или цивилизации.

Что именно выключает социальное и оставляет лишь физику с биологией?

S=k*lnW. Несколько затруднительно развивать социальные отношения, когда нечего есть, пить или дышать.

а химия куда делась?

Химия - это часть физики (про электромагнетизм)+комбинаторика ("собирательство марок" по Резерфорду). Биология - это химия+ещё чуть-чуть физика+информатика.

еория игр часто используется так, как политика пользуется историей.

Теория игр - это математика. Правильность её использования определяется только предсказательной силой строимых моделей.

И сколько же вброшено?

Да не сильно много пока на самом деле, но даже сколько есть в концепцию нашей сбеседницы не очень укладывается.

скорее на миграцию в течении веков.

На всех ресурсов Земли точно не хватит никаким образом. Но это и не нужно: даже бактерии самоубиваются половиной популяции, чтобы вторая половина смогла образовать эндоспоры для переживания неблагоприятных условий (кторые могут длиться и тысячями лет).

[николай теллалов]

Это утомительно.
Просто не уподобляйтесь Резерфорду. И многим другим ученым, категорично заявлявшим "такого не будет".

[Rattus]

И что же в этом плохого?

[николай теллалов]

Вряд ли будет похоже на эвакуацию, скорее на миграцию в течении веков.

поскольку миграция не имеет смысла, речь может идти только про эвакуация перед  лицом глобальной катастрофы (расширение Солнца)

Как раз эвакуация не имеет смысла - не успеть.

Раздувание Солнца в красный гигант во первых начнется через пару МИЛЛИАРДОВ лет, а во вторых продлится тысячелетия до максимального своего размера.
Такимиграция, а не спешное собирание шмоток и погрузка на полуторки и через ладожский лед...

[николай теллалов]

А что хорошего?

[Rattus]

А что хорошего?

Реалистичный взгляд на мир. Отсутствие лишних трат ресурсов и времени.

[николай теллалов]

А что хорошего?

Реалистичный взгляд на мир. Отсутствие лишних трат ресурсов и времени.

Пугливость и консервативность не есть синоним реалистичности.
Но кто знает, может за 33 года русский язык сильно изменился, отстал я.

[Rattus]

Пугливость и консервативность не есть синоним реалистичности.

Смотря в какое время.