Высокоразвитые внеземные цивилизации?

[Rattus]

макро и микрокомплексы вполне пригодны для оказания помощи организму не изнашиваться так быстро

Называется генная терапия. И общий план их носителей уже в целом понятен - банальные вирусные частицы и липосомы. Всё остальное во внутренней среде либо не работает, либо её повреждает.

лазерная печать высокого разрешения штампует их сотнями и тысячами в секунду

Вот - хорошо когда есть какие-то опорные цифры - давайте теперь посчитаем: допустим так штампуется какая-то наномашина размером с мелкий вирус чуть больше рибосомы. Обе рибосомальных РНК имеют суммарную длину около 4500 нуклеотидов. Если чуть больше - пусть будет 5000 для ровного счета. Один рибонуклеотид в среднем имеет молекулярную массу 340,5 Да. Рибосомные белки имеют приблизительно такую же массу как и рРНК. Итого получаем: 2*5000*340,5=3,4 МДа.
Пусть их эффективность будет порядка полулетальной дозы ботулотоксина (хотя ломать синаптическую передачу - далеко не то же самое, что ремонтировать клеточные геномы и иные компоненты, да и этот самый большой белок меньше рибосомы в ~23 раза) - 0,07 мкг на среднюю человекотушку.
Итого в одной таблэтке таких наномашинок должно быть:
(1,66*10^24)*(7*10^-8)=(11,62*10^16)/(3,405*10^6)=34 126 284 875 штук.
Если линейно производить их по тысяче в секунду, то одну нанотаблэтку такой станок изотовит за 34126285/2592000>13 месяцев. Если же эффективность будет меньше всего на порядок, то одной таблетки с одного станка придётся ждать десятилетие!
Число Авогадро - коварная штука. Поэтому Дрекслер сразу заявил о необходимости обеспечить не линейное, а экспоненциальное производство наномашинок, что возможно только если сделать их способными к саморепликации - и вот тут мы снова попадаем в целую кучу не менее фундаментальных инженерных проблем: саморепликация - сама по себе очень непростая задача и требует существенного наращивания сложности, никак не повышающей собственно эффективность выполнения той задачи, которую мы от машинки хотим. Но мало того: в силу второго начала термодинамики наследственная информация такого аппарата должна быть записана только на самодискретизирующемся - молекулярном уровне (иначе выродится до полной нефункциональности всего за несколько поколений), а в силу квантовой механики копирование молекул не может быть совершенно точным - и мы неизбежно получим машины-мутанты, среди которых само собою тут же включается дарвиновский отбор на наиболее эффективно копирующихся - прежде всего за счёт всех остальных функций - и мы получаем просто ещё одну жизнь, которой в лучшем случае нафиг не сдались наши задачи, а в худшем она начинает использовать в качестве питательного субстрата то, что не положено (до каноничной страшилки про серую слизь оно, конечно, не дойдёт в силу массы физико-химических ограничений, но подгадить по месту применения могло бы ещё как - ещё один туберкулёз или лепру можно было бы поиметь запросто. Если бы это было возможно.

это карта здорового организма

Как известно, здоровых нет, а есть недообследованные. Особенно на молекулярном уровне. Норма - понятие чисто статистическое, а чем больше генетическое разнообразие - тем выше устойчивость популяции в целом.

Смысл сего - не сделать человека "совершенным", а просто более резистентным к радиации, адаптируемым к невесомости тоже.

Вообще-то этого можно добиться как раз одной только генетической модификацией вполне реальными и даже частично уже созданными технологиями. Хотя бы даже просто беря в качестве примера созданные природой образцы (голого землекопа, ночницу Брандта, и т.д.)

[николай теллалов]

Вы уверены, что сможете контролировать вирусы?

Вы меня не поняли. Не говорю о столь мелких единицах.
Да и, у вас оно есть, никто н сказал, что один лазер нштампует все нужное количество.

Карта здоровья принципиальная - и карта индивидуального здоровья. Понятно же, что не стандартизируем, комплекс персоналзируется.

Да, читал про это.

-------
У нас получается трошки недостыковка :-) у вас подход микробиолога и биохимика, у меня - пристрастия инженера.
Но беседа для меня была полезной, спасибо за уделенное время..
(появится надобность разобраться, обращусь к вам за помощью обязательно. Еще раз благодарю).

[николай теллалов]

Кстати, насколько помню не заглядывая в шпаргалку, Дрекслер не говорил об эволюирующих нанороботах. Наномашна мутант просто не работает и выбрасывается из организма.

[sharp]

А всё остальное, даже со скоростями порядка 0,01с, расстоянием между пригодными к заселению системами в десятки св. лет, временем роста в системе порядка тысяч лет и коэффициентом успешного заселения систем 1,5-2, заселяется в течение считанных миллионов или десятков миллионов лет - копеечный срок по галактическим меркам.

Осталось уточнить, каким образом вы предлагаете обеспечить работоспособность космического корабля на период в десятки тысяч лет, который потребуется для путешествий на десятки световых лет на перелет?
На данный момент даже 1500 лет, необходимые для перелета к Проксиме - это чересчур оптимистичный срок службы техники. И есть мнение, что если его и удастся добиться, то это будет уже близко к пределу возможностей.
Иными словами, если пригодных систем так мало по отношению к общему числу - это и будет тем самым "великим фильтром", который делает галактическую колонизацию невозможной.

Таким образом у вас остается только два варианта: либо согласиться, что колонизация голых камней возможна при определенном уровне развития техники. Тогда пригодной системой можно считать любую систему с твердыми планетами или спутниками гигантов, что резко увеличивает их концентрацию и уменьшает расстояние.

Либо отказаться от "лебединой" песни, признав, что "щуки" более логичны и последовательны

[Rattus]

Вы уверены, что сможете контролировать вирусы?

Не вирусы, а вирусные векторы - их части (НК и белки капсида) нарабатываются разными линиями клеток в разных биореакторах, а потом самсобираются в одной пробирке. Способности к репликации они лишены полностью.

Кстати, насколько помню не заглядывая в шпаргалку, Дрекслер не говорил об эволюирующих нанороботах.

Как раз потому, что он элементарно не учитывал вышеуказанный факт, что копирование массива информации без ошибок на молекулярном уровне невозможно принципиально.

Наномашна мутант просто не работает и выбрасывается из организма.

Весь вопрос тут стар как мир: кто в таком случае контроллирует контроллера? Проблема злокачественного перерождения носит очень фундаментальный характер и является прямым следствием работы дарвиновского механизма.

Осталось уточнить, каким образом вы предлагаете обеспечить работоспособность космического корабля на период в десятки тысяч лет, который потребуется для путешествий на десятки световых лет на перелет?

Не в десятки тысяч, а в тысячи. Чините калькуляторъ.

Иными словами, если пригодных систем так мало по отношению к общему числу - это и будет тем самым "великим фильтром", который делает галактическую колонизацию невозможной.

Поэтому изучение ближних экзопланет в обитаемой зоне имеет чрезвычайно важное значение для ответа на этот вопрос.

либо согласиться, что колонизация голых камней возможна при определенном уровне развития техники

Колонизация голых камней в такой дали от материнской планеты невозможна при любом уровне развития техники.

Либо отказаться от "лебединой" песни

Поэтому она имеет двольно узкий диапазон вероятности: жизнь должна быть весьма широко распространена на подходящих планетах, но эволюционировать до разумных форм она должна не сильно чаще чем раз на галактику. Узкий, но пока не исчезающе малый по современным сведениям.

признав, что "щуки" более логичны и последовательны

У щук проблема в отрицательных результатах десятилетий SETI. А слишком непритязательная Щука на практике неотличима от Могильного Червя.

[sharp]

Не в десятки тысяч, а в тысячи. Чините калькуляторъ.

Если летим не до "Проксимы", а скажем, до "Траппист-1", то уже имеем не 1500, а 15000 лет в пути. Полтора десятка Что не так с калькулятором?

Поэтому изучение ближних экзопланет в обитаемой зоне имеет чрезвычайно важное значение для ответа на этот вопрос.

А лучше параллельно учиться колонизировать безжизненные планеты, тем более что невозможность этого пока не имеет строгих доказательств.

Колонизация голых камней в такой дали от материнской планеты невозможна при любом уровне развития техники.

Без строгого математического доказательства это - лишь ваше личное мировоззрение.

У щук проблема в отрицательных результатах десятилетий SETI.

Для репрезентативных результатов SETI у нас пока слабоваты инструменты.

[Rattus]

"Траппист-1", то уже имеем не 1500, а 15000 лет в пути. Полтора десятка Что не так с калькулятором?

Как при умножении 39,5 на 100 у Вас получилось 15 тысяч?

А лучше параллельно учиться колонизировать безжизненные планеты, тем более что невозможность этого пока не имеет строгих доказательств.

Этого - в общем имеет: при аккуратном подсчете EROEI всех элементов инфраструктуры цивилизации и вкладе в него дармовой кислородной атмосферы и гидросферы.

Без строгого математического доказательства это - лишь ваше личное мировоззрение.

Пересчитать весь энергобаланс цивилизации Мы действительно оставляю любопытствующему читателю самостоятельно, скромно довольствуясь нулевой гипотезой.

Для репрезентативных результатов SETI у нас пока слабоваты инструменты.

Если SKA в своём максимальном варианте (с радиусом выявления радиоисточников мощности уровня Земли до сотен св. лет) ничего не покажет - то не покажет уже ничто и никогда.

[николай теллалов]

Учиться колонизровать безжизненные планеты - да, такое достойно разума. Ведь не просто споры одуванчика летят и где посчастливится - проросли, а где неблагоприятно - пропали, без усилий сздать благоприятные себе условия.

[Rattus]

Ведь не просто споры одуванчика летят и где посчастливится - проросли, а где неблагоприятно - пропали, без усилий создать благоприятные себе условия.

Не просто, конечно, а с предварительным выбором наиболее благоприятных мест назначения.
А вот пытаться бороться с природой, вместо того чтобы у неё учиться - бесполезно и глупо.

[николай теллалов]

Как раз у природы учимся - жизнь воздействует на окружающую среду, приспосабливает ее под себя. В некоторых рамках. Для просто жизни рамки имеют предел.
Для разума, в перспективе, пределы за горизонтом воображения.

Впрочем, а почему только планеты? Астероиды гораздо удобнее для обживания.

[sharp]

Как при умножении 39,5 на 100 у Вас получилось 15 тысяч?

Пордон, а у вас волшебный корабль, разгоняющийся до пиковой скорости мгновенно?
Впрочем, не будем уходить от главного вопроса, который актуален и для тысяч лет: как сделать корабль настолько долговечным? Как противостоять энтропии, которая в замкнутой системе корабля будет необратимо увеличиваться?

Этого - в общем имеет: при аккуратном подсчете EROEI всех элементов инфраструктуры цивилизации и вкладе в него дармовой кислородной атмосферы и гидросферы.

дармовые ресурсы - это по факту лишь переработанная солнечная энергия. Поэтому логичным выглядит рано или поздно начать черпать энергию непосредственно из первоисточника. Не смешными солнечными панельками, установленными на Земле, а по-серьезному, например сооружением "кольца" Дайсона радиусом 5-15 млн км.

Если SKA в своём максимальном варианте (с радиусом выявления радиоисточников мощности уровня Земли до сотен св. лет) ничего не покажет - то не покажет уже ничто и никогда.

Чтобы проверить этот самый "радиус выявления", было бы не лишним запульнуть телескоп хотя бы на 10 св.лет от нас и посмотреть, увидит ли он хоть какое-то принципиальное отличие излучения Солнца от других жк.

[sharp]

Не просто, конечно, а с предварительным выбором наиболее благоприятных мест назначения.
А вот пытаться бороться с природой, вместо того чтобы у неё учиться - бесполезно и глупо.

Напомню тем не менее, что хомо сапиенс сумел заселить климатические зоны, которые были абсолютно непригодны для его непосредственных предков - приматов.
Постчеловеку предстоит качественный шаг вперед: жить в тех местах, которые непригодны для земной жизни в целом.

[sharp]

Впрочем, а почему только планеты? Астероиды гораздо удобнее для обживания.

Отдельно взятый астероид как правило богат на один-два элемента или химических соединения, и крайне беден остальными. Это делает малореальным развертывание на нем автономной промышленности.
Но некоторые наиболее богатые астероиды могли бы быть ресурсной окраиной межпланетной цивилизации.

[николай теллалов]

 как сделать корабль настолько долговечным? Как противостоять энтропии, которая в замкнутой системе корабля будет необратимо увеличиваться?

Сделать корабль бионическим, квазиживым?

[николай теллалов]

Впрочем, а почему только планеты? Астероиды гораздо удобнее для обживания.

Отдельно взятый астероид как правило богат на один-два элемента или химических соединения, и крайне беден остальными. Это делает малореальным развертывание на нем автономной промышленности.
Но некоторые наиболее богатые астероиды могли бы быть ресурсной окраиной межпланетной цивилизации.

Да, я читал, с большим удовольствием!, тему о коланизации астероидов, о проблемах навигации, о "витаминных" веществах и так далее.
Но полная автаркия и не нужна - пусть и непросто, но возможен обмен с другими астероколониями.
Кроме того, возможна снова бионическая промышленность, которой достаточно малого числа химэлементов, абезчего не обойтись никак - пришлют.

В конце концов астероиды можно и передвинуть на другие орбиты, образовать некое "технокольцо" вокруг звезды, вокруг планет, чем обмен ресурсами упростится.

Трансмутатор наконец, получение нужных элементов термоядреным синтезом.
Улавливание солнечного ветра - тоже вариант для пополнения запасов водорода.

Было бы желание.
И наверное будет. Возможно еще в рамках Солнечной системы человечество разделится на "планетарных" и "невесомых".
А планетарные, террафрмируя новые миры, логично сами будут адаптировать себя к планетам (тогда и полное терафрмирование не нужно) - как говарится, встретимся посередине.

(надеюсь понятно выразился. Просто про эти вещи я чаще думаю на болгарском и перевод скрипит немного)
(да и переводить себя - скучно, мысль обгоняет процесс, офтопит :-) )

[Rattus]

Пордон, а у вас волшебный корабль, разгоняющийся до пиковой скорости мгновенно?

Даже с ускорением в 1g до 0,01c корабль разгоняется за 3,5 суток. В масштабе времени полёта это действительно совершенно мгновенно. Ваш Кэп.

Впрочем, не будем уходить от главного вопроса, который актуален и для тысяч лет: как сделать корабль настолько долговечным? Как противостоять энтропии, которая в замкнутой системе корабля будет необратимо увеличиваться?

Гибернировать всё что можно гибернировать, обходиться без механических трущихся частей где без них можно обойтись и т.д...

дармовые ресурсы - это по факту лишь переработанная солнечная энергия.

Переработанная и запасаемая в течение миллиардов лет.

Чтобы проверить этот самый "радиус выявления", было бы не лишним запульнуть телескоп хотя бы на 10 св.лет от нас и посмотреть, увидит ли он хоть какое-то принципиальное отличие излучения Солнца от других жк.

Physical calculate - What does it mean I don't know?

Напомню тем не менее, что хомо сапиенс сумел заселить климатические зоны, которые были абсолютно непригодны для его непосредственных предков - приматов.

Задолго до возникновения цивилизации. Зато и поныне не сумел заселить (т.е. создать самостоятельные поселения) в климатических зонах, которые непригодны для других его родичей-млекопитающих.

Постчеловеку предстоит качественный шаг вперед: жить в тех местах, которые непригодны для земной жизни в целом.

Не предстоит. Поскольку никакого посчеловека вне естественных биотопов, пригодных для млекопитающих (точнее гомойотермных животных), долговременно существовать не может.

[николай теллалов]

Задолго до возникновения цивилизации. Зато и поныне не сумел заселить (т.е. создать самостоятельные поселения) в климатических зонах, которые непригодны для других его родичей-млекопитающих.

не по причине научно-технической невозможности, а из-за искажений человеческой деятельности факторами экономика и политика.

[sharp]

Но полная автаркия и не нужна - пусть и непросто, но возможен обмен с другими астероколониями.

Космическая транспортировка - это на самом деле энергозатратно, поэтому если она станет неотъемлемой частью цивилизации, то в тех самых "витаминных" количествах. Перевозка по поверхности несравнимо дешевле, поэтому колонизация планет всегда существенно предпочтительнее колонизации астероидов.
Хотя нельзя исключать астероидные колонии, которые будут в тесной экономической взаимосвязи с планетными метрополиями.

Даже с ускорением в 1g до 0,01c корабль разгоняется за 3,5 суток. В масштабе времени полёта это действительно совершенно мгновенно. Ваш Кэп.

Кэпу бы почитать темы о межзвездных перелетах... Корабль, способный ускоряться 3,5 суток с ускорением 1g - это ближе к ненаучной фантастике.

обходиться без механических трущихся частей

Деградация материалов в электронике, электротехнике, а так же в реакторах идет довольно бодро и без механических частей. Особенно если речь о сроках > 100 лет, не говоря уж о тысячах.

Задолго до возникновения цивилизации. Зато и поныне не сумел заселить (т.е. создать самостоятельные поселения) в климатических зонах, которые непригодны для других его родичей-млекопитающих.

Речь шла о принципе: создание орудий и жилищ, которые делают возможным жизнь индивида там, где неразумная обезьяна бы жить не смогла.

Не предстоит. Поскольку никакого посчеловека вне естественных биотопов, пригодных для млекопитающих (точнее гомойотермных животных), долговременно существовать не может.

Религия не запрещает заменять естественные биотопы искусственными.

[николай теллалов]

Шарп,

(кликните для показа/скрытия)

а уместно ли использовать термины колония и метрополия, кои предполагают подчинение и эксплуатацию?
Сотрудничество "малых и больших миров" - не лучше?

[незлой]

О, а вот об этом и сама Вселенная, наверняка позаботилась и вполне себе без всякого вмешательства человечества.

"вмешательство человечества" вполне себе может оказаться вариантом заботы вселенной о. например

А с учётом гораздо меньшего срока службы искусственных тонких деталей по сравнению с биологическими - то и вредна.

а с учётом лёгкости замены и потенциальной неограниченности расширений?
я бы от пары лишних стековых регистров не отказался, например -- очень не хватает. сломаются -- поставлю другие.

зы: впрочем, по предмету спора: тоже не верю, что человек, даже сильно кибогизированный выберется кудато дальше сс. причём не изза хрупкого тела даже, а изза сознания (хотя их чрезвычайно трудно разорвать на вамом деле) -- мы слишком обезъянки, а обезъягкам делать в космосе нечего, им там страшно.
а то что выберется (если) -- будет кардинально от нас отличаться