Психологический аспект контакта

[vika vorobyeva]

Вопрос лишь в одном: ГДЕ СТЕЛИТЬ СОЛОМКУ?

Да там же, где и всегда.
Уметь ждать, думать и голодать(с)
Долго лелеять дурака не получится - ресурсы заканчиваются, и скоро придется затягивать пояса и включать голову. Как глобально, так и локально. Как цивилизации в целом, так и всем, здесь присутствующим.

[Кремальера]

А жадные дураки вцепились в "единственную великую ценность мира" и из вас делают дураков-соратников. Ладно им есть что терять. Но вам то что?

Тоска..А Байрон сказал бы сплин.Сплин ведь куда элегантнее обосновывает безделье и праздность. :(Так и с моделью общества.Нам просто так удобнее..Я не стараюсь быть чьим-либо соратником,хотя как известно гуртом завсегда веселее..Временами даже глупо протипоставляю свое мнение(чаще всего неверное),что отмечали психологи в крюинговых фирмах,радеющие за всестороннюю спаяность экипажа.В море проще,все становится ясно после первого же аврала.А крупные компании для этой же цели придумывают корпоративы,после которых все стыдливо прячут глазки. ;)Для меня(да наверное и не только) с внезапной кончиной западного образа жизни,сдохнет надежда на лучшую судьбу.Все люди разные и все своими мечтами,они есть и у простофиль -дураков и у высокоинтеллектульных подвижников науки.Заезженная пластинка про американскую мечту чем хороша?Тем что это сродни изобретению полковника Кольта.И надо сказать это реально работает(работало по крайней мере),чему я мог убедится собственными глазами.Те же любимые мной индусы являют  большую разницу меж собой ,проживая в Хайдарабаде и в той же кисло-сказочной Дании.Догадайтесь где они более счастливы?Пока общество открыто по западному образцу -знания(в том числе и высокотехнологичные из разряда -"как построить звездолет") можно купить,обменять ,научится ,в конце концов ,самому.А при тотально контролирующей системе мы тов.Королева только после его смерти увидели.

Понимаете о чем мои слезы?

Они не к чему. :DУ вас мат. склад ума,плюс наверняка кандидатская,или(страшно сказать )докторская в кармане.А посему есть и конкурентное преимущество при любой системе.Конечно в "мире нео-баронов",вам придется считать катапульту,но это лучше чем горбатить на рапсовых полях?

[postoronim]

Что это за крики души отовсюду я слышу? А так хочется о "психологическом аспекте контакта" что-то услышать.

[Кремальера]

Долго лелеять дурака не получится - ресурсы заканчиваются, и скоро придется затягивать пояса и включать голову

Нет,в соседней теме ув.Asket давал замечательный материал,по всему цивилизации мучаться придется еще долго-лет двести точно.А на век здесь присутствующих бензиния,антибиотиков и пр. комфортного житья хватит и еще останется.

[Кремальера]

Что это за крики души отовсюду я слышу? А так хочется о "психологическом аспекте контакта" что-то услышать

Уикенд скоро,надо и цивилизационные проблемы к контакту присовокупить.

[alex_semenov]

Вопрос лишь в одном: ГДЕ СТЕЛИТЬ СОЛОМКУ?

Да там же, где и всегда.
Уметь ждать, думать и голодать(с)
Долго лелеять дурака не получится - ресурсы заканчиваются, и скоро придется затягивать пояса и включать голову. Как глобально, так и локально. Как цивилизации в целом, так и всем, здесь присутствующим.

Но готовиться нужно уже сейчас. Цивилизация выживет скорей всего в любом случае. Не важно, останется на Земле 1 миллиард или 100 миллионов… Останутся ли русские или остануться только китайцы и индусы на Земле…
Ей разницы нет.
Но мне есть.
Мы подходим сейчас к тому периоду когда "день год бережет". Когда малые изменения сейчас будут иметь длинные последствия потом.
"там же, где и всегда" - это по сути не делать (в данном контексте) ничего. Нужны свежие новые решения. Идеи. А их нет!
Более того.
Мы не хотим их искать!
Мы радостно блеем на этом лужке про "продленное настоящее"! Потому что нам уютно в родном туннеле реальности. Вот и играемся как ночь напролет в компьютерную стрелялку. Не важно что уже светает за окном.

Какой-то злой после отпуска вернулся.....

Да, сам удивляюсь. Кстати был в Донецке. В самый разгар Евро. "Пацаны" город отмыли и облагородили. Троллейбусы новые. Масса интересного посмотреть. Город действительно стал "столицей регионов". Осталось очень хорошее впечатление. Я как-то понял что за 20 лет мы все-таки худо бедно стали Европой. Жрем сладко, спим мягко и занимаемся херней на работе (не жнем не пашем). Постиндустриализм! Лучше уже и не будет. Да и не надо!
Не было бы хуже!
Но ведь "грядеше…"
Может потом я так и озлобился "после отпуска"?

[vika vorobyeva]

Но готовиться нужно уже сейчас. Цивилизация выживет скорей всего в любом случае. Не важно, останется на Земле 1 миллиард или 100 миллионов… Останутся ли русские или остануться только китайцы и индусы на Земле…
Ей разницы нет.
Но мне есть.
Мы подходим сейчас к тому периоду когда "день год бережет". Когда малые изменения сейчас будут иметь длинные последствия потом.
"там же, где и всегда" - это по сути не делать (в данном контексте) ничего. Нужны свежие новые решения. Идеи. А их нет!

Кого Вы собираетесь спасать? Себя и свою семью? Свою страну? Человечество в целом?
Человечество и без нас прекрасно справится, как Вы справедливо заметили

Мы радостно блеем на этом лужке про "продленное настоящее"!

Кто радостно блеет? Огласите весь список, пожалуйста.

[alex_semenov]

Что это за крики души отовсюду я слышу? А так хочется о "психологическом аспекте контакта" что-то услышать.

Лично я очень давно онтологически записался в "Лебеди". То есть моя онтология вселенной и SETI очень проста. "Лебедь"
Согласно ей разум встречается КРАЙНЕ редко и всякий из них, если не загнулся сам по себе успевает пройти "ступеньку" задолго до того как встретит себе подобных.
Пройти "ступеньку" это стать Z1. То есть пройти стадию выворачивания себя наизнанку, понимания себя насквозь. Результат - создание  ИИ. Смена носителя (хотя бы для лидера местной метоэволюции). Такая продвинутая  машинная небиологическая форма  только и может перемещаться между звездами и имеет шанс где-то встретится с себе подобными.  Разумеется такой разума имеет не только внешнюю но и ВНУТРЕННЮЮ полиморфность. Многоликость, пластичность. То есть он может (скажем грубо так) настраивать свою психологию под ту или иную задачу. В том числе и для контакта, понимания другого, явно непохожего на него (с другим ментальным ядром). То есть когда два таких Z1 встретятся где-то РЕАЛЬНО (через миллионы лет от нашего времени) они будут по сути как близнецы-братья. Я думаю, что разные версии Z1 расползшиеся по своей галактике будут уже через миллион лет автоэволюции отличаться больше друг от друга чем брат из другого зародыша, прилетевший издалека.
Это как раз мое миропонимание.
Не навязываю его вам но показываю его вам.
 
Однако. Если вариант "лебедь" неверен (плотность цивилизаций выше) то у меня лишь две версии (я упорно не признаю более 3-х):

1  "Щука". Читайте все написанное столпами нашего SETI. Я 100% здесь с ними согласен. Если мы живем в такой версии мира, то они 100% правы. У любой цивилизации, даже у нас, есть идеальный язык для взаимного понимания. Математика. Это база. Нужно ли понимать психологию?
А вы глубоко понимаете психологию (ментальность) индусов или китайцев (японцев)? Но это не мешает вам "вести с ними бизнес". Так что не вижу проблемы и для случая "щука".
Мы будем общаться только по каналам связи. Лобызаться набрудершафт "ты меня уважаешь?" мы физически не сможем. И никакой проблемы тут нет.

Проблема возникает тогда, когда они к нам прилетели… Суть в том что если их много и они летают между звездами они БЕЗ ТЕНИ СОМНИНИЯ давно уже повсюду. То есть вариант "рак". Лучшая версия этого варианта мне известная как очень жесткая фантастика 2012 (или 2013-го?) года  "Червь и Роза" Ибатуллина (и Некрасова). Пока вроде в печати нет. Вика читала.
Если очень коротко, то по сути старая добрая мысль из "Пикника".

"Такие же безразличные сволочи как и все"

Нас не будут психологически понимать. Нас скорей будут иметь. Использовать для своих целей. И понимать ровно настолько что бы иметь.  Очень жестко и безпренципно. А наше понимание их - наша проблема. Контакт в смысле сотрудничества тут В ПРИНЦИПЕ нереален.
Это как тут сказали устанавливать контакт с муравьями.

Я не верю в добрую вселенную. Вселенная с_ука. Крыса Мамлеева. И только в такой вселенной может зародиться и (главное!) продолжать существовать разум.
То есть в случае "рак" психологические сопли тоже неуместны. Как я тут уже ни раз сказал, лучший способ понять психологию друг друга - попытаться убить друг друга. Тут нет сомнения в полном взаимопонимании и родстве душ!

В общем. Вопрос психологии взаимопонимания возникает только в варианте "щука". Но это вариант местная публика упорно не любит.

[alex_semenov]

Кого Вы собираетесь спасать? Себя и свою семью? Свою страну? Человечество в целом?
Человечество и без нас прекрасно справится, как Вы справедливо заметили

В порядке иерархии ценностей.

1 Человечество в целом.
2 Мою  культуру, культурный мемон (я хочу что бы у моей ментальности обусловленной языком и культурной историей было будущее).
3 Моих потомков (я как самец не против  что бы моя игрек-хромосома продолжала существовать на худой конец мои X-хромосомы. Но по правде говоря уже через 4 поколения от моих X хромосом останутся одни воспоминания).

Первый пункт сам о себе позаботится. Значит 2. Я не отказался чтобы ядро ИИ, которое будет распространяться по Галактике  пользовался… кириллицей… Имел бы корни именно моей культуры. Скажем, матом ругался…

Баловство и детский сад, конечно. Но какой вопрос такой и ответ. Не думаю что кто-то сможет на такой вопрос ответить без шуток, самоиронии четко и ясно. Это ментальный центр мотивации. А там сплошные логические петли и парадоксы.

Кто радостно блеет? Огласите весь список, пожалуйста.

О нет! Я не держу зла на людей! Так что говорю об "усредненном впечатлении". Требовать списочек - это аморально!
И непедагогично.
Пускай каждый (у кого есть ум и совесть коммуниса) заподозрит себя. Польза, думаю, будет для всех.

[Okub62]

Кого Вы собираетесь спасать? Себя и свою семью? Свою страну? Человечество в целом?
Человечество и без нас прекрасно справится, как Вы справедливо заметили

В порядке иерархии ценностей.

1 Человечество в целом.
2 Мою  культуру, культурный мемон (я хочу что бы у моей ментальности обусловленной языком и культурной историей было будущее).
3 Моих потомков
...

Может правильнее:
1) Семья (потомки)
2) Мемон (т.к. без семьи и Родины, наверное, не останется)
3) Чело как получится.
Чтобы, растёкшись по древу, самое дорогое и ценное не растерять. 

[Кремальера]

Проблема возникает тогда, когда они к нам прилетели… Суть в том что если их много и они летают между звездами они БЕЗ ТЕНИ СОМНИНИЯ давно уже повсюду

Сомнения есть.Вы конечно в курсе последних модных взглядов на строение Вселенной.Ну о том что оная расширяется с ускорением?А вот некоторые вообще имеют наглость думать что это ускорение не было однородным,оно тормозилось и ускорялось ранее(и возможно управляемо).И отсюда вытекают неприятные вещи типа:исскуственности всей материи вообще. :oВселенная-атракцион.Эксперимент -как в моем любимом произведении у Стругачей.А отсюда можно додумывать все что угодно.Например про "вселенский будильник" запрограмированный на звонок 540 млн. лет назад по всей вселенной.Тогда человечество -только один из многих участников веселого марафона по завоеванию космоса.Старт был совсем не давно,но скоро уже наверное будут и проявления не спортивного поведения,соперники начнут ставить подножки и пихаться.

То есть вариант "рак". Лучшая версия этого варианта мне известная как очень жесткая фантастика 2012 (или 2013-го?) года  "Червь и Роза" Ибатуллина (и Некрасова).

Почем опиум?

[vika vorobyeva]

2 Мою  культуру, культурный мемон (я хочу что бы у моей ментальности обусловленной языком и культурной историей было будущее).

Алекс, я иногда Вам поражаюсь. Сами всячески призываете создание сильного ИИ - и хотите сохранить в веках мат и русскую культуру Вы уж определитесь, что Вам дороже. Сильный ИИ (если уж нас угораздит его создать), скорее всего, будет лишен не только человеческих, но и общеживотных черт. И, как таковой, будет нам глубоко чужд.
Да и зачем зонду фон Неймана мат и кирилица?

[Прохожий]

....
Да и зачем зонду фон Неймана мат и кирилица?

Для общего развития....

[alex_semenov]

Вика, воспринимайте это как когнитивный парадокс. В каждом сколь угодно глубоком уме "есть достаточно простоты". Просто маразма, противоречий. Без этого - никак.
Я не могу объяснить свой кондовый патриотизм.
Кодон с детства.

Мат, между прочим, имеет четко определенную регулирующую поведение функцию. Это языковая сублимация агрессии. А русский научно-исследовательнсий фон-нейман должен быть агрессивным. Познание без агрессии невозможно. По сути научная деятельность как и творчество, литература (и графомания в форумах) - это сублимация агрессии либо либидо. В общем "машинка" будет сложный и обвешивать его придется самыми разными цепями балансировки. Сложная мотивация, сложная система сублимации некоторых боковых эфектов...
А как вы хотели?
Так что в этой шутке всего лишь доля шутки.

[alex_semenov]

Сомнения есть.Вы конечно в курсе последних модных взглядов на строение Вселенной.

Взглядов много. Особенно модных. Среди них немало удобных. Но вселенная одна.
Я принимаю от силы 3-5 самых правдоподобных. Кстати критерий правдоподобности (эвристика) вселенная не должна ЛЬСТИТЬ нам, дуракам.
Поэтому мамлеевская крыса более правдоподобна чем вселюбящий бог. Хотя разницы по сути нет если хорошенько присмотреться.

Почем опиум?

Да не продается. К сожалению. Пока. Спросите у автора.
https://astronomy.ru/forum/index.php?action=profile;u=25327

[alex_semenov]

В порядке иерархии ценностей.

1 Человечество в целом.
2 Мою  культуру, культурный мемон (я хочу что бы у моей ментальности обусловленной языком и культурной историей было будущее).
3 Моих потомков
...

Может правильнее:
1) Семья (потомки)
2) Мемон (т.к. без семьи и Родины, наверное, не останется)
3) Чело как получится.
Чтобы, растёкшись по древу, самое дорогое и ценное не растерять. 

Для реального Алекса Семенова может и так. Но виртуальный - зеркальное отражение реального. Значит все наоборот.
Возьмите списочек и поэкспериментируйте перед зеркалом!

[postoronim]

А вы глубоко понимаете психологию (ментальность) индусов или китайцев (японцев)?

Да! Это доллар... В любой части Земли, где "носят майку adidas", покажите доллар и Вас прекрасно поймут.
Какие бы схемы цивилизаций вы не рисовали "Лебедь- Рак-Щука" Разум везде присутствует. А пища для Разума - это информация. Находить и потреблять информацию - вот функция Разума. Поэтому Разум будет двигать цивилизацию в пространстве. Обязательно!

[ChiefPilot]

Вот все говорят: «человек и собака», «человек и муравьи». Но мало кто видит проблему именно в таком ключе! А вы возьмите собаку (видимо, надо начать с её предков) и посмотрите, чего она достигла путём таки контакта с человеком! Не будем рассматривать случаи жестокого обращения с животными, поэтому: Она живёт дома или в будке, всегда накормлена, всегда ухожена, всегда любима и желанна. Чего ещё?! Для своего уровня, для уровня своих желаний и потребностей (размножение, покушать, тепло, сухо, без паразитов и т. п.), она получила практически всё, что ей нужно! А всё благодаря чему? Вовсе, ведь, не потому, что она научилась полноценно разговаривать с человеком!!! Нет! Её хватило просто физического контакта, физической близости с человеком и целенаправленного приближения к своим целям.
А теперь вернёмся к нам, поставленным на место собаки. Нам не обязательно понимать инопланетян! Нам не обязательно даже, чтобы им было интересно с нами. Нам нужен всего-лишь физический контакт с ними. Причём физический в широком смысле, а не в смысле соприкосновения (нахождения рядом в пространстве). Достаточно хотя бы контакта с информацией, которую они передают. А мы сами, как та собака, найдём во всём этом за что ухватиться и чем поживиться! Да, возможно их теперь больше интересуют вопросы, например, инженерии души или ещё чего-то такого, что нам не понять да и не надо пока. И, возможно, для них научные данные, нам сейчас очень необходимые, это как для нас обглоданные кости. Так вот, если бы мы оказались либо рядом, либо перехватили поток информации, мы бы нашли что с этим делать, и что оттуда можно взять для себя. Собаке тоже пофиг все наши высшие материи, но то, что ей конкретно нужно, она для себя нашла способ получить.
И вот только прошу особо осведомлённых в вопросе не спорить и говорить, что собака (в отличие от нас в роли собаки) была полезна нашим предкам и поэтому они её к себе подпустили. Во-первых, это всё гипотезы. А во-вторых, не в этом же дело! А в том, что они СНАЧАЛА оказались РЯДОМ и уже ТЕМ САМЫМ получили возможность для некоей коэволюции, выработки некоего симбиоза.
В общем, не нужно нам понимание инопланетян, умение и желание общаться нам с ними и им с нами! Нам нужен всего-лишь физический контакт! А ему (в отличие от Контакта с большой буквы, который все понимают как-то как сознательный и целенаправленный двусторонний обмен информацией) вроде бы ничего не препятствует! По крайне мере ему точно не препятствует нежелание инопланетян Контактировать с «собаками», которое все так подхватили и обсуждают!

Вот и кто после этого, скажите, мешает инопланетянам высадиться на Земле, построить свои необычные города и жить своей жизнью? Параллельно с нами! Города можно защитить от проникновения «собак» или «муравьёв» - это же даже нам не особо сложно, а с их-то технологиями! И, что интересно, вполне возможно, что раньше, в древние времена, так и было. По крайней мере, легенды, эпосы, сказки и прочее наследие наших предков полно рассказов о чём-то таком. Просто не знали они тогда слова «инопланетяне», вот и называли их «богами». А вот почему ТЕПЕРЬ их не стало? И вот тут, возможно, и кроется ответ на вопрос, поставленный выше! Возможно, что мы теперь достигли некоей достаточно опасной стадии развития, когда возможностей (для разрушения) уже много, а моральных качеств ещё почти никаких не развито! Я говорю о достижениях в области вооружений. Таки возможно проблема-то не в том, что мы «собаки» или «муравьи», а в том, что мы «волки» или там «осы»? Ну кто в здравом уме, даже обладая ружьём против волков и дихлофосом против ос, решит устроиться рядом с их стаей или гнездом? Зачем это надо, если есть куча более приветливых мест?

И да! Чтобы уж совсем завершить мысль: надо понимать, что они не нас боятся, скорее всего, а боятся, что их появление спровоцирует нас на если не на самоуничтожение, то уж точно на кучу всяких глупых и злобных действий, будущих иметь последствия и для нас самих в частности и для Земли в целом. Продолжая аналогию: можно поселиться рядом с осами или волками и при первой же попытке их вам навредить - взять их и перестрелять или потравить дихлофосом. Только вот что в этом хорошего? Особенно, если этого можно было избежать, поселившись в других местах.

[postoronim]

И вот только прошу особо осведомлённых в вопросе не спорить и говорить, что собака (в отличие от нас в роли собаки) была полезна нашим предкам и поэтому они её к себе подпустили. Во-первых, это всё гипотезы. А во-вторых, не в этом же дело! А в том, что они СНАЧАЛА оказались РЯДОМ и уже ТЕМ САМЫМ получили возможность для некоей коэволюции, выработки некоего симбиоза.

Есть логика! Браво!

[ChiefPilot]

Есть логика! Браво!

Спасибо! Очень рад, что не мне одному так кажется! А ещё я там дописал кусочек про то, что мы, возможно, сами и есть причина того, что с нами не то что дружить, а просто даже рядом находится никто не хочет.