Психологический аспект контакта

[Diman]

"начиная с некого уровня - техника как таковая перестаёт иметь особое значение для цивилизации"

почему это вдруг???
разве можно остановить прогресс?
если бы было по-вашему, то люди на Земле до сих пор палками-копалками махали, а не в интернете общались

[Dem]

Потому что прогресс становится нетехническим.
Вот у процессоров, как и десяток лет назад, рабочая частота всё те же пара гигагерц. Т.е. рост в общем-то остановился.
Но он продолжился в информационной сфере - чем дальше, тем больше всяких программ.

Аналогично и с техникой в целом - она может перестать развиваться, но человечество найдёт иные области для развития.

[Zhak RRR]

Зачем им обезьяна с Мозгом в 1300 граммов?! Они даже миллион лет в нашей вселенной не проживут. если бы прожили бы то заполнили бы всю галактику!!!

[Diman]

"Вот у процессоров, как и десяток лет назад, рабочая частота всё те же пара гигагерц."

Это с потолка взято.
Даже смешно.

[незлой]

колесо изменилось капитально.
попробуйте поставить на авто колесо от колесницы, например.

[Diman]

"колесо изменилось капитально.
попробуйте поставить на авто колесо от колесницы, например."

Согласен!
 А по поводу рассуждений Dem о процессорах... 
 без комментариев

  Достаточно зайти в Википедию и почитать статьи про процессоры Интел, АМД и др. производителей чтобы понять, что
любая техника, в частности компьютерная, развивается чудовищными темпами.

Еще бы сравнить ЭВМ 70-х годов и современные... 

[-Asket-]

[незлой]

весьма наглядно, спасибо
разница видна невооружённым взглядом.

[Dem]

Достаточно зайти в Википедию и почитать статьи про процессоры Интел, АМД и др. производителей чтобы понять, что
любая техника, в частности компьютерная, развивается чудовищными темпами.

дык кто спорит что развивается? Но гонка за мегагерцами закончилась. Скоро закончится и гонка за нанометрами - транзистор меньше атома быть не может.
Любая технология имеет предел развития.

[Diman]

Развитие в принципе ограничено либо ресурсами, либо непреодолимыми физическими барьерами (например скорость передачи информации не может превышать скорости света).

Но пока наша цивилизация на Земле не достигла этих порогов.

[self-subject]

У меня вот какая мысль возникла. Если инопланетяне опередили нас хотя бы на пару миллиардов лет, и у них цивилизация развивалась масштабами, сравнимыми с нашей, то мы с ними не сможем выйти на контакт в принципе. Слишком разный уровень развития сознания. И если мы, люди, с трудом устанавливаем контакт с нашими же племенами, живущими в каменном веке (джарва на острове в Индийском океане еще даже огня не "открыли"), значительно трудней - с животными с зачатками сознания (обезьяны, дельфины, собаки, попугаи, слоны), и вообще не можем установить контакт, скажем, с муравьем. Так что сколько мы не води хороводы вокруг муравейника, сколько не предлагай муравьям нормальные посольские отношения и принятие их в ООН - не поймут. Таким образом, возможно, ответ на вопрос "А почему инопланетяне не выходят с нами на контакт?" прост - они бы и рады, да мы не в состоянии этого осознать.

Что думаете по этому поводу?

Несомненно, трудности перевода существуют всегда. И заключаются они вовсе не в ограниченном словарном запасе, а в объективной логике принятия решений  каждой цивилизацией.
В рамках планетарной цивилизации при большой скученности людей на одной планете, очевидно, необходимо вырабатывать их  консенсусное    решение, учитывающее мнение если не всех, то какой-то значимой части. Споры, дискуссии, обсуждения, выборы – неотъемлемая часть общественной жизни. Это позволяет более полно учесть окружающую реальность. Конечно, это громоздко и инерционно. 
На следующем уровне в каждый отдельный момент времени  цивилизация всегда представлена только одним субъектом.   Это позволяет, несмотря на свою массивность,  намного порядков превышающую планетарный уровень, быть в тоже время и мобильнее, и  оперативнее  в принятии решений. 
У каждого своя логика, в соответствии с которой он поступает. Но это не значит, что контакты не происходят. Если бы это было так, то  вы бы не жили в том мире, который вас окружает, да и вас бы тоже не было по определению. И в это же время это не значит, что контакты происходят всякий раз, когда возникают  пересечения.  В этом  случае, по Земле до сих пор бы ходили бы динозавры, появившиеся  после очередной  биокатастрофы.

[postoronim]

Чем Человек отличается от муравья или дельфина? Разумом? Нет! Ибо и муравей может быть разумен и дельфин может быть разумен. И даже вровень с Человеком. Отличие в Душе. И мы их не понимаем потому что уровень духовного развития у нас разный. Существует ли предел духовному развитию? Если нет, тогда инопланетяне могут нас не понять как мы не понимаем дельфинов, а мы не сможем понять их. Но я полагаю, что предел духовному развитию есть. И мы достигли его. Выше нас есть только сущности, которые принято называть Ангелы... ну и естественно Сам Он. Его мы понять не можем. слишком далеко Он отстоит от нас. Инопланетяне не Ангелы. Знать ровня нам, поэтому контакт возможен и понять мы друг друга поймем даже если меж нами разница в миллиарды лет.

[Whale]

У меня вот какая мысль возникла. Если инопланетяне опередили нас хотя бы на пару миллиардов лет, и у них цивилизация развивалась масштабами, сравнимыми с нашей, то мы с ними не сможем выйти на контакт в принципе.
Что думаете по этому поводу?

А как насчет того, что таким инопланетянам гораздо интереснее общаться со своими ровесниками, чем с нами? Зачем именно с нами контактировать - больше не с кем?
Вы же не пойдете пиво пить с выпускником детского сада? Найдете себе более подходящую компанию. Вот так и они. А цивилизации нашего уровня просто не могут "дотянуться" друг до друга - маленькие еще.

[postoronim]

А как насчет того, что таким инопланетянам гораздо интереснее общаться со своими ровесниками, чем с нами? Зачем именно с нами контактировать - больше не с кем?

А если действительно больше не с кем. Если им миллиард лет - это не обязательно должно означать, что они уже сколотили себе клан-клуб цивилизаций по интересам в шаровом скоплении и уединились там от всех таких как мы. А если действительно одинокая но очень древняя, на каком-то отшибе Вселенной... тоже мыкается... ищет... а тут мы такие юные несмышленыши. Неужто они не обрадуются?

[alex_semenov]

Читайте Александра Семенова.....
"Межзвездные войны" например

Ок. Почитаю.

Cеменов это такой гуру местного масштаба? Или вселенского?
Читать не сильно рекомендую.
Дело в том, что "межзвездные войны" как и многое написанное этим "гуру" на данном форуме это всего лишь "поток сознания". То есть, даже если этот "гуру" действительно гугу, его "материалы" на этом форуме - очень сумбурные "заметки по ходу" или  "мысли вслух". Тут читай, тут понимай иначе, тут вообще "рыбу заворачивали". Ковыряться в этом - врагу не пожелаешь.
 

"начиная с некого уровня - техника как таковая перестаёт иметь особое значение для цивилизации"
почему это вдруг???
разве можно остановить прогресс?

Остановить - нельзя. И строго говоря, прогресс никогда (в смысле до "тепловой смерти  вселенной") и не остановится. Но весь вопрос в динамике. Сейчас наша цивилизация ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНО быстро прогрессирует. Нет сомнения что так продолжаться не будет вечно. Наиболее здравая идея - прогресс человечества (разума) будет иметь логистическую форму.



В начале она неотличима (почти) от экспоненты. Что нам важно? Если выбрать соответствующий мелкий масштаб времени то эту кривую можно аппроксимировать как "ступеньку" (функцию Хэвисайда).



При этом не так важно какова ширина подъема с 0 на 1, то есть скачак. НТР длится 300 лет. Если мы сейчас строго в середине процесса, то бурное НТР  будет длиться еще 300 лет (на то похоже). Но теперь он будет не разгоняться а плавно тормозиться. В итоге чезер 300 лет мы будем иметь прогресс. Но он будет таким же медленным как в патриархальном мире. То есть. Если "ступенькой" считать ТОЛЬКО  НТР то ее ширина (ширина "лезвия ножа") примерно 1000 лет. Но можно выбрать и масштаб помельче. Скажем 30 000- 50 000  лет. Это скачек разумного вида на верхнею площадку сверхцивилизации.
Не важно какой масштаб вы выберете.
В любом случае по космическим меркам (миллионы и миллиарды лет) такой скачек - очень маленький интервал времени. Миг. И те цивилизации которые его не совершили (не закончили) остаются "муравьями". Хотя любая цивилизация продолжнает развиваться, все равно для любой есть состояние "до" и состояние "после". То что мы находимся ни до не после, это не так важно. Мы пока еще "до".
Поэтому я вводя классификацию "лебедь-рак-щука" и говорил что если они уже есть в нашей галактике то мы находимся в состоянии "рак". То есть они не вступают с нами в контакт так как нет в этом смысла. Они могут нас изучать как мы изучаем муравьев но не более. Контакт возможен только между цивилизациями которые давно забыли свое биологическое прошлое и которые давно уже занимают целые галактики. Поэтому я, кстати и считаю нормальной низкую плотность разума во вселенной одна разумная цивилизация на тысячи галактик (в лучшем случае).
А тех кто меня не понимают за очень редким исключением (например, сложный случай взаимного недопонимания у меня с Викой и Гансом) я считаю "недоразвитыми". Если люди не видят в парадоксе Ферми проблемы значит они, пардон, алигофрены. Они  рассуждают о разуме и внеземных цивилизациях очень убого, презантивно, "по-муравьиному" не понимая того о чем они тут пытаются мыслить.
Как бабка на лавке о целях большой политике. "Нацарював и втик" (укр.)
В общем если вам нравятся "Звездные войны" Лукаса или вселенную "Звездный путь" вы считаете реалистичной фантастикой - вы алигофрен. С вами не только внеземная цивилизация не захочет разговаривать. Я тоже не хочу. Не интересно.

если бы было по-вашему, то люди на Земле до сих пор палками-копалками махали, а не в интернете общались

Такая "железная" аргументация (называется неполная индукция) ничего не доказывает. А в данном случае с аргументом о бесконечности прогресса вообще никто не спорит.  Разумеется прогресс был, есть и будет. Но признание этого факта совсем не доказывает, что он всегда будет таким БУРНЫМ как теперь. Люди обычно стараются упростить реальность так что бы им было выгодней. Нам выгоден бесконечно ускоряющийся прогресс (хотя мне кажется так мечтающие просто не умеют работать с графиками и не понимают насколько кретински выглядит такая вечная экспонента скажем на дистанции в миллиард лет. А что говорить о эпохе звезд? Хотя бы триллионе лет?)
Мы привыкли к бурному прогрессу и несомненно будем еще несколько сот лет жить при таком бурном прогрессе. Но однажды (лет через 1000 или 10 000) мир на Земле будет в общем то малопрогрессировать как это было в античность или вообще в эпоху расселения людей по планете. Прогресс будет. Но он будет крайне медленным (по нашим меркам) и по сути мало будет определять ОБЛИК цивилизации.
По-другому быть и не может. Любой экспоненциальный процесс достигает насыщения, выедает "питательную среду" и загибается в логистическую кривую.
Высокоразвитые цивилизации находятся по сути на одном уровне. На почти придельном уровне развития. Все кто ниже  для них не представляют собой "среду общения". Только объект изучения. Не более.

[Кремальера]

В общем если вам нравятся "Звездные войны" Лукаса или вселенную "Звездный путь" вы считаете реалистичной фантастикой - вы алигофрен. С вами не только внеземная цивилизация не захочет разговаривать. Я тоже не хочу. Не интересно.

Это не педагогично. ;DВы такими сентенциями про олигофрению,не только вменяемых оппонентов,но и гипотетических учеников распугаете.Кроме того это ведь не наш метод?ПомягШе трэба. :-[А то вместо света лучезарного знания,пока только подзатыльники и розги несведующим.

Дело в том, что "межзвездные войны" как и многое написанное этим "гуру" на данном форуме это всего лишь "поток сознания". То есть, даже если этот "гуру" действительно гугу, его "материалы" на этом форуме - очень сумбурные "заметки по ходу" или  "мысли вслух". Тут читай, тут понимай иначе, тут вообще "рыбу заворачивали". Ковыряться в этом - врагу не пожелаешь.

Так за чем дело встало?Как по мне,так все только порадуются если эти "просмасленные бумажки",грамотно и элегантно завернут в красивую обложку.Даже покупать будут.А для начала конечно было б неплохо определится с рупором-чтобы мат кэпа далече слышно было.

[alex_semenov]

Это не педагогично.

Педагогично. Просто забытая педагогическая технология. Розги назевается.
Если же серьезно, то сил нет видеть как ОПУСКАЕТСЯ уровень споров везде и на этом форуме в частности.
К моему ужасу причина одна - контингент форума…молодеет.
Увы, это факт. Нет ни тени сомнения, что постсоветское поколение имеет куда более убогую ОНТОЛОГИЮ чем мы, уже стареющее "поколение П".
Нас сделали.
В смысле за 20 лет опустили. Именно интеллектуально. На самом базовом уровне восприятия мира. Это очень заметно. Остается только бессильно злиться.

Так за чем дело встало?

За тем что "бери больше - кидай дальше". Любая идея  как самородок. Огранка - 90% стоимости.

[Кремальера]

К моему ужасу причина одна - контингент форума…молодеет

"Старое стареет,молодое растет..."(с). ;)С этим действительно ничего не поделаешь.Ну а то что средний уровень падает,да печально ,поучится становится не у кого.Но тем ценнее каждая грамотная мысль специалиста.Тем ценнее сам спец.Наверное надо начинать действовать от противного:чем хуже-тем лучше. ^-^Сейчас вон membrana безхозная пропадает,жалко-хорошая площадка была,визуальный ряд,опять же,да и стоит наверное теперь копейки.Другое дело как с этой радостью управлятся?Ума не приложу,т.к. в этом деле не в зуб..Движок графический нужен,и программер хороший. :-[И время..Так что чтобы со всех сторон обсудить психологический  аспект контакт.,надо понять как и с кем этот контакт налаживать.Хотя лично мое мнение -надо пытаться.Я ничего в жизни толком делать не умею,но за все берусь.

[vika vorobyeva]

Если же серьезно, то сил нет видеть как ОПУСКАЕТСЯ уровень споров везде и на этом форуме в частности.
К моему ужасу причина одна - контингент форума…молодеет.

Знаете, Алекс, все не так ужасно. В мои 15-16 лет Вы вообще отказались бы со мной разговаривать. В этом возрасте я была классическим альтом (изобретала собственные теории мироздания) и всерьез увлекалась эзотерикой (телепатией, НЛО и пр.) 
После обучения в МГУ и приобретения кое какого жизненного опыта это прошло. Некоторыми вещами, как ветрянкой, лучше переболеть в детстве
Так что если собеседник наивен и глуп в 15 лет - это не страшно. Страшно, когда он наивен и глуп в 55.

[postoronim]

Ну все... А ведь так красиво тема начиналась...