Многовидовое общество

[Anatoly]

...вряд ли вообще возможно существование двух разумных видов на одной планете. Неизбежно один из них окажется в подчинённом положении. Но не в смысле рабсилы. Такой "второй" вид сможет существовать только как менее развитый. На каком-то этапе он остановится в своём умственном развитии, и на равных существовать с другим видом не сможет....
 При попытке более острой конкуренции, такой вид просто исчезнет...

полностью согласен с этими тезисами и в особенности с выделенным - два и более разумных вида, постоянно взаимодействующие между собой (на одной территории) - не могут образовать и обоюдоприемлемой и стабильной системы взаимоотношений, если виды не только фактически, но хотя бы даже и потенциально равны (или могут стать равны) по уровню развития.
А вот если существует (или специально поддерживается) "предел развития" разума (соотносимый со сроком активной жизни особи) - и в особенности, если это действует для всех взаимодействующих видов - вот тогда и общая и стабильная система их взаимоотношений становится возможна.

Но если хотя бы один вид и даже хотя бы потенциально этого "предела развития" не проявляет - то система взаимодействия видов будет нестабильна (и поэтому будет  недолговечна и любая ее версия) и/или будет утрачен потенциал развития разума вида.

[Константин ВАРБ]

Но если хотя бы один вид и даже хотя бы потенциально этого "предела развития" не проявляет - то система взаимодействия видов будет нестабильна (и поэтому будет  недолговечна и любая ее версия) и/или будет утрачен потенциал развития разума вида.

Вы предполагаете, что это обязательно близкородственные виды.
А если нет?
Если бы люди изначально образовали главный симбиоз с дельфинами, и одни и другие ведут  загонную охоту на рыбу в прибрежной зоне, одни со стороны суши, другие моря.
Оба вида высокоразумны.
При взаимодействии взаимопрогрессирование будет лишь ускоряться.

[Anatoly]

... мы снова упираемся в термин "разум". Либо разум - это то, что свойственно только человеку и больше никому (по определению), или некой степенью разумности обладают все высшие животные (человек, конечно, в наивысшей степени). Я сторонница второго подхода. Я не считаю, что между человеком и другими животными лежит непреодолимая пропасть, я думаю, наше отличие количественное, а не качественное.

поддерживаю выделенный тезис, но кроме этого предложу не забывать, что не только "количество переходит в качество" но и "непреодолимая пропасть" в различиях восприятия и, соответственно, потенциальные возможности разума - легко могут проявиться как воздействие всего лишь одного из параметров различия ментальности: к примеру, человек не может воспринимать "на ощущении" и "работать" с равноускоренным движением (может только с равномерным) - а охотящиеся пикированием птицы (чайки, к примеру) не только могут, но и имеют такой механизм восприятия в качестве базового, основы...

[Anatoly]

Но если хотя бы один вид и даже хотя бы потенциально этого "предела развития" не проявляет - то система взаимодействия видов будет нестабильна (и поэтому будет  недолговечна и любая ее версия) и/или будет утрачен потенциал развития разума вида.

Вы предполагаете, что это обязательно близкородственные виды.

нет - все мои высказывания касаются видов, просто способных к взаимодействию между собой - естественно, и возможность и тем более интенсивность/эффективность взаимодействия заметно коррелируют по параметру типа "блазкородственности" - но не в смысле биологического родства, а в смысле схожести/совместимости систем восприятия и "базовой" системы стимулов...

...При взаимодействии взаимопрогрессирование будет лишь ускоряться.

не взаимопрогрессирование, а взаимосближение - т.е. виды не станут "умнее", а просто приобретут друг от друга некоторые новые поведенческие навыки...

[Vitaliy]

Этот не симбиоз.

С биологической точки зрения симбиоз. Не нужно моральными оценками наделять биологические понятия.

Время от времени и господа на фонарях болтаются.

Если говорить о человечестве, то да. Если говорить о разных видах, то один вид будет неизбежно подвержен селекции из-за чего уже не физически, не психологически не сможет развиваться самостоятельно. Потому не какой спирали...только хозяин и его раб с его собачьей любовью к хозяину.

Это не симбиоз. Т.к. обязательным параметром симбиоза, это невозможность жизни одного организма без другого.
http://muraveilife.narod.ru/anto.htm

[Ксавье]

полностью согласен с этими тезисами и в особенности с выделенным - два и более разумных вида, постоянно взаимодействующие между собой (на одной территории) - не могут образовать и обоюдоприемлемой и стабильной системы взаимоотношений, если виды не только фактически, но хотя бы даже и потенциально равны (или могут стать равны) по уровню развития.

Ну почему? Такое в принципе возможно. При условии что подобная Земле планета будет иметь всего два континента размером с Австралию, которые лежат в противоположных полушариях, то вполне вероятно и развитие двух разумных видов на одной планете на достаточном удалении друг от друга. До определенного момента - до тех пор пока они не знают о существовании друг друга

[Anatoly]

полностью согласен с этими тезисами и в особенности с выделенным - два и более разумных вида, постоянно взаимодействующие между собой (на одной территории) - не могут образовать и обоюдоприемлемой и стабильной системы взаимоотношений, если виды не только фактически, но хотя бы даже и потенциально равны (или могут стать равны) по уровню развития.

Ну почему? Такое в принципе возможно. При условии что подобная Земле планета будет иметь всего два континента размером с Австралию, которые лежат в противоположных полушариях, то вполне вероятно и развитие двух разумных видов на одной планете на достаточном удалении друг от друга. До определенного момента - до тех пор пока они не знают о существовании друг друга

именно начиная с момента вступления во взаимодействие становится действующим высказанный мной тезис...
Пока нет взаимодействия - нет и проблем...

[Константин ВАРБ]

...При взаимодействии взаимопрогрессирование будет лишь ускоряться.

не взаимопрогрессирование, а взаимосближение - т.е. виды не станут "умнее", а просто приобретут друг от друга некоторые новые поведенческие навыки...

С чего бы это только поведенческие навыки.
Будет интерпретация и имитация, как например служение господину, как собака.
Собаки тоже многое имитирует.
С случае же раннего симбиоза с дельфинами, шло бы сильное имитирование устройства сообщества, а поскольку это имитативный перенос, то  возникали бы иновые социально-культурные феномены.

полностью согласен с этими тезисами и в особенности с выделенным - два и более разумных вида, постоянно взаимодействующие между собой (на одной территории) - не могут образовать и обоюдоприемлемой и стабильной системы взаимоотношений, если виды не только фактически, но хотя бы даже и потенциально равны (или могут стать равны) по уровню развития.

Ну почему? Такое в принципе возможно. При условии что подобная Земле планета будет иметь всего два континента размером с Австралию, которые лежат в противоположных полушариях, то вполне вероятно и развитие двух разумных видов на одной планете на достаточном удалении друг от друга. До определенного момента - до тех пор пока они не знают о существовании друг друга

именно начиная с момента вступления во взаимодействие становится действующим высказанный мной тезис...
Пока нет взаимодействия - нет и проблем...

С чего это люди и дельфины вели бы войну друг против друг друга на уничтожение.
Скорее бы как и в случае с собаками одно сообщество из одних и тех же видов вело бы войну против другого сообщества.
С разными формами разумной жизни на разных отдалённых континентах людей и лошадей например, то вряд ли война на уничтожение вероятна и даже на прямое порабощение

[ivanij]

Кстати, о дельфинах. Думаю, вряд ли вообще возможно существование двух разумных видов на одной планете. Неизбежно один из них окажется в подчинённом положении. Но не в смысле рабсилы. Такой "второй" вид сможет существовать только как менее развитый. На каком-то этапе он остановится в своём умственном развитии, и на равных существовать с другим видом не сможет. Как возможно, произошло в незапамятные времена с дельфинами.
 

Почему?
Каким образом включение дельфинов в партнерские отношения с людьми остановит их развитие? Разве служебные породы собак (овчарки, лайки) глупее волков?

  Вряд ли могут быть партнёрскими такие отношения. Как договор всадника с лошадью, пожалуй. Так же и человек с дельфином. Но дельфин, возможно, не захотел заключать такой договор с человеком, и решил самоустраниться из этой "связки". Собаки - волки? Логично. Но нам неизвестна пока ни собачья ни волчья цивилизации. К тому же собаки произошли от волков под контролем другого, более энергичного и "продвинутого" - цивилизованного вида.
  Но я, кажется понимаю мысль Вики. Двум разным разумным видам вообще-то не должно ничего мешать мирно существовать бок о бок. Но, полагаю, это возможно, когда известны главные законы социального развития. Во времена неандертальцев-кроманьонцев такие законы ещё не были известны, и всё шло стихийно. Так сказать, "без руля и без ветрил". И тут действовал олимпийский принцип: "проигравший выбывает". Конечно, если предположить в те времена не первобытно-общинную, а другую, более совершенную организацию общественных отношений, два вида sapiens"ов нашли бы способ договориться. Но, увы, всё тогда было примитивней. Впрочем, замечу (в свете последних событий) и сейчас ещё разумность отдельных крупных групп населения вызывает очень большие сомнения...   

[Anatoly]

Я не считаю, что между человеком и другими животными лежит непреодолимая пропасть, я думаю, наше отличие количественное, а не качественное. Если Вам не нравятся конкретно дельфины или бонобо, давайте рассмотрим гипотетическую возможность, что где-то в джунглях Конго сохранились племена эректусов. Пусть они умнее бонобо, но глупее людей.

В таком случае придется придти к выводу, что интеллектуальные возможности человека вполне могут зависить от расовой принадлежности.

делать такой "вывод" лишь умозрительно, без достаточной статистической базы выполненных фактических измерений (тему отсутствия надежной и универсальной методологии измерений интеллекта пока опустим) - некорректно - к примеру, на основе таких же простых экстраполяций и рассуждений "по аналогии" с программным и аппаратным обеспечением компьютера вполне возможно предположить и то, что "интеллектуальные возможности" (являющиеся аналогией совокупности баз данных и программ) более зависят от культурного и образовательного контекстов, нежели от чистой физиологии (факт влияния "аппаратных сбоев" при этом ни в коей мере не отрицая)...

[Ксавье]

именно начиная с момента вступления во взаимодействие становится действующим высказанный мной тезис...
Пока нет взаимодействия - нет и проблем...

При устойчивой закрытости двух систем, как в средневековом Китае, но без экспансии, существование такого мира вполне возможно. Но при промышленной революции и бурном росте, как в 18-19 вв. в Европе, существование такого мира ставится под сомнение. Пример внутривидового взаимоотношения между европейскими переселенцами и американскими индейцами здесь показателен

[Anatoly]

...При взаимодействии взаимопрогрессирование будет лишь ускоряться.

не взаимопрогрессирование, а взаимосближение - т.е. виды не станут "умнее", а просто приобретут друг от друга некоторые новые поведенческие навыки...

С чего бы это только поведенческие навыки.
Будет интерпретация и имитация, как например служение господину, как собака.
Собаки тоже многое имитирует.
С случае же раннего симбиоза с дельфинами, шло бы сильное имитирование устройства сообщества, а поскольку это имитативный перенос, то  возникали бы и новые социально-культурные феномены.

не возникли бы - ибо доступные схемы взаимоотношений сильно зависят (вплоть до определяются) от доступных вариантов "образа жизни" - а образ жизни человека практически недоступен дельфину также, как и образ жизни дельфина человеку...

полностью согласен с этими тезисами и в особенности с выделенным - два и более разумных вида, постоянно взаимодействующие между собой (на одной территории) - не могут образовать и обоюдоприемлемой и стабильной системы взаимоотношений, если виды не только фактически, но хотя бы даже и потенциально равны (или могут стать равны) по уровню развития.

Ну почему? Такое в принципе возможно. При условии что подобная Земле планета будет иметь всего два континента размером с Австралию, которые лежат в противоположных полушариях, то вполне вероятно и развитие двух разумных видов на одной планете на достаточном удалении друг от друга. До определенного момента - до тех пор пока они не знают о существовании друг друга

именно начиная с момента вступления во взаимодействие становится действующим высказанный мной тезис...
Пока нет взаимодействия - нет и проблем...

С чего это люди и дельфины вели бы войну друг против друг друга на уничтожение.

вы не слышали о "промысловом значении" китообразных? или о деликатесности блюд из печени дельфина? - хищничество - одна из причин для борьбы: хищник борется за увеличение добычи, а жертва хищника борется за жизнь - а разумные весьма быстро приходят к выводу, что "лучшая защита - это нападение"...

[stuuvi]

Если бы люди изначально образовали главный симбиоз с дельфинами, и одни и другие ведут  загонную охоту на рыбу в прибрежной зоне, одни со стороны суши, другие моря.

То потом бы люди стали дельфинов разводить и есть.

[Anatoly]

... Двум разным разумным видам вообще-то не должно ничего мешать мирно существовать бок о бок. Но, полагаю, это возможно, когда известны главные законы социального развития. Во времена неандертальцев-кроманьонцев такие законы ещё не были известны, и всё шло стихийно. Так сказать, "без руля и без ветрил". И тут действовал олимпийский принцип: "проигравший выбывает". Конечно, если предположить в те времена не первобытно-общинную, а другую, более совершенную организацию общественных отношений, два вида sapiens"ов нашли бы способ договориться. Но, увы, всё тогда было примитивней. Впрочем, замечу (в свете последних событий) и сейчас ещё разумность отдельных крупных групп населения вызывает очень большие сомнения...  

в стартовом сообщении темы я уже приводил тезис, эквивалентный выделенному -

...чем бОльшая социальная структура рассматривается и чем больше разных подструктур в нее входит - тем более примитивным/животным/жестоким будут ее поведение и движущие стимулы...

в качестве явного и четкого подтверждения которого можно вспомнить, к примеру об "эффекте толпы" - ситуации, когда не только "группа граждан" в совокупности ведет себя как примитивное животное, но и постфактум опрошенный каждый человек, входивший в толпу, не способен внятно объяснить почему и как он на время утратил самоконтроль и разумность, впав в состояние неконтролируемого им аффекта...


Уровень развития социальной структуры - не будет панацеей в случае контакта двух крупных разных социальных структур (и особенно - образованных разными культурами, цивилизациями, не говоря уж о биологически-различных видах). Способ предотвращения конфликта при контакте непохожих/несовместимых социальных образований только один - дистанцирование как минимум и вплоть до прекращения контакта как максимум.

[stuuvi]

Уровень развития социальной структуры - не будет панацеей в случае контакта двух крупных разных социальных структур (и особенно - образованных разными культурами, цивилизациями, не говоря уж о биологически-различных видах). Способ предотвращения конфликта при контакте непохожих/несовместимых социальных образований только один - дистанцирование как минимум и вплоть до прекращения контакта как максимум.

А не может быть, что несовместимые и непохожие социальные образования попросту несовершенны? И по мере развития будут становиться более похожими друг на друга и совместимыми.

[Anatoly]

Уровень развития социальной структуры - не будет панацеей в случае контакта двух крупных разных социальных структур (и особенно - образованных разными культурами, цивилизациями, не говоря уж о биологически-различных видах). Способ предотвращения конфликта при контакте непохожих/несовместимых социальных образований только один - дистанцирование как минимум и вплоть до прекращения контакта как максимум.

А не может быть, что несовместимые и непохожие социальные образования попросту несовершенны? И по мере развития будут становиться более похожими друг на друга и совместимыми.

вполне может такое быть - вот только в контексте рассмотрения разных видов тут, ИМХО, потребуется совершенствование/универсализация не только одной лишь социальной структуры, но и создание (и/или сонаправленная модификация) общей основы "носителя разума" - дабы снять возможные противоречия, порождаемые физиологическим различием первооснов стимульных систем и систем восприятия...
Этот тезис я уже высказывал в ставшим первым сообщении темы -

...если эволюция разумной жизни, разума, цивилизаций протекает по единой для всей Вселенной схеме (само единство физических законов к этому вроде бы является предпосылкой), в итоге приводя все виды существ к некоей "универсально-оптимальной" форме существования - т.е. в итоге нивелирует, делает незначимой влияние свойств исходной природы "носителей разума" - то как только цивилизации навсегда переходят от своей изначальной/локальной природы на "универсальную" - только тогда они получают шанс сначала обнаружения, а потом и неконфликтного объединения с подобными же "универсалами" - но очень вряд ли такой мир можно и воспринимать и представлять/описывать в рамках понятий социальной структуры и/или цивилизации...

[незлой]

прошу прощения за свой оголтелый оптимизм в кругу мизантропов (), но вы обращали внимание как мирно сосуществуют одомашненные виды? такое ощущение, что стоит снять с горящей повестки дня вопрос пропитания,  и начинают работать совсем другие механизмы -- собака дружит с кошкой, кошка с крысой, крыса с попугаем, и тд. причём дружба самая настоящая: им хорошо (интересно) вместе, и плохо (скучно) по отдельности (начинают искать друг друга, грустят без, и тп).

поэтому предлагаю следующий вариант решения: несколько цивилизаций, сотрудничающих под присмотром сверхцивилизации.
ну, которая не даст им перегрызться на этапе обнюхивания (дальше скорее всего и не понадобится). 

[Anatoly]

мирно сосуществовать могут виды, "равномерно фиолетовые" друг другу и/или не могущие входить в пищевую цепочку друг друга...


Помню лично наблюдавшийся "пример": моя домашняя кошка в первый раз в жизни увидела домашнюю крыску, каковая крыска кошку тоже видела в первый раз - крыса мельком глянула на кошку и продолжала "шуршать" по своим делам, кошка крысу обнюхала, немного поваляла по полу лапой (без когтей) а потом сморщилась и механически выполнила относительно крысы несколько "закапывающих" движений после чего улеглась рядом, далее на крыску внимания особо не обращая... Полежала-полежала, потом перекатилась так, что случайно оказалась практически "нос к носу" с крысой - и зевнула во всю пасть - и тут же "крысу унесло": пулей улетела под диван, прошибая по пути все валяющиеся на полу предметы - кошка от такого аж подскочила и начала нервно оглядываться по типу "что это было?"

[незлой]

мирно сосуществовать могут виды, "равномерно фиолетовые" друг другу и/или не могущие входить в пищевую цепочку друг друга...

как показывает пример одомашненных видов (да и нас самих, вообщемто), "пищевая цепочка" -- штука вполне вариабельная. разум нам на что?

[Anatoly]

мирно сосуществовать могут виды, "равномерно фиолетовые" друг другу и/или не могущие входить в пищевую цепочку друг друга...

как показывает пример одомашненных видов (да и нас самих, вообщемто), "пищевая цепочка" -- штука вполне вариабельная. разум нам на что?

да, вариабельность возможно использовать...
Но ИМХО много надежнее и потому гарантированно безопаснее - вообще "не подвергать соблазну"