Многовидовое общество

[Olweg]

Считается, что поведение определяется воспитанием, а не передается по наследству(генами)

Устаревший подход. Так считалось в середине прошлого века, и на Западе, и у нас. Сейчас склоняются к мнению, что гены по крайней мере наполовину определяют поведение.

[alexday457]

  Рабство не должно быть в высшем разуме...рабство должно быть перенесено только роботам и машинам...а разумный вид должен только познавать вселенную...открывать новые цивилизации и изучать биосферы... в бесконечном океане космоса...Рабства это придумал человек...основываясь на своих инстинктах...БЕЗ СТАЙНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ СПОСОБНА НА РАБСТВО? И ЖИТЬ В МЕСТЕ... НАШ ВИД НЕ СМОЖЕТ В МИРЕ С ИНЫМИ РАЗУМНЫМИ СУЩЕСТВАМИ ВО ВСЕЛЕННОЙ...ТАК КАК МЫ ДАЖЕ С ГЕНЕТИЧЕСКИ БЛИЗКИМИ НЕ МОЖЕМ НАЛАДИТЬ КОНТАКТ...И БЛИЗКИМИ...НЕ ГОВОРЯ УЖЕ ОБ ИНОМ РАЗУМЕ С ДРУГОЙ ГЕНЕТИКОЙ...И ПОНЯТИЕМ ЗЛА И ДОБРА В СОЗНАНИИ...

[незлой]

непонятно.
в природе взаимодействующие виды представлены в широчайшем ассортименте. получается, разум делает подобное взаимодействие невозможным?
притом что амбиции, которыми обосновывают данную точку зрения, сугубо обезъяньи (извините).

нипанимаю.

[alexday457]

притом что амбиции, которыми обосновывают данную точку зрения, сугубо обезъяньи (извините).

Мы не сможем наладить контакт с нашими обезьянеееееми мозгами и инстинктами не с одной цивилизацией...что бы наладить контакт с иным разумом нужно все инстинкты почти заблокировать...что бы мы были почти как машины и не имели 95 процентов чувств...

[vika vorobyeva]

Чтение русской классики также приводит на ум подобные примеры - когда старые слуги (особенно выросшие в доме, а не нанятые) считали своим долгом беззаветное служение семье своих господ

Ну почему же классика? Арина Родионовна, Никита Козлов или Прохор Дубасов вполне реальные лица. Хотя в классику они вошли. Арина Родионовна в образе няни Татьяны, и Никита Козлов - Савельича.

Я просто хотела подчеркнуть, что существуют мировоззренческие системы, в которых служение (кому-то или чему-то) является высшей ценностью и смыслом, и эти системы совершенно не исключают разума у их носителей. При этом раб (или опекаемый, или условный "бонобо") совсем не обязательно является для своего хозяина (или опекуна) вещью. Их могут связывать отношения самой искренней симпатии и взаимного уважения - просто социальные роли будут распределены заранее, и "бонобо" в голову не придет их менять.
И кстати, если встать на позицию собаки (с нормальным хозяином, а не психопатом), то ее положение покажется ей совершенно естественным. Она - член стаи (семьи), и подчиняется вожаку. Если бы вожаком была другая собака, ему тоже пришлось бы подчиняться, это естественный порядок вещей. А хозяин еще и погладит, и накормит, и поиграет. Если собака лишена амбиций (т.е. желания самой стать вожаком), то никаких моральных страданий она от своего подчиненного положения испытывать не будет. Гораздо страшнее для собаки - потерять свою стаю, остаться в одиночестве.

[Anatoly]

...схема проявления "стремления к свободе" пропорционально уровню развития разума работает практически всегда...

А это уже как воспитать.
"Бонобо" могут считать верность своему хозяину высшей доблестью, как самураи считали высшей доблестью служение господину и смерть за него.
Чтение русской классики также приводит на ум подобные примеры...

совершенно верно, еще ИМХО очень показательны примеры из истории отмены крепостного права в России, истории отмены рабства в САСШ, истории африканской репатриации некоторого количества чернокожих, примеров взрослых, "живущих с родителями" и женщин, неспособных/нежелающих жить "без мужчины" (и потому не уходящих от мужа-насильника) и тд и тп - когда бывший раб не только не хотел освободиться, но даже став свободным - любыми правдами и неправдами стремился не уходить от своего бывшего владельца и/или как можно быстрее найти нового "покровителя/хозяина" - это следствие не столько воспитания, сколько характеристика специфического менталитета, уровня развития самосознания, проявлений инфантильности (детскости) уровня разума, каковой сравнительно низкий уровень просто не имеет никаких аналогов и вариантов поведения для "свободной жизни", не позволяет даже помыслить существовать самостоятельно, "без крыши/защитника", "в одиночестве" и тп...

...Никто ж не говорит, что хозяева должны непременно вытирать об них ноги. Иной человек любит свою собаку больше, чем родственников, не говоря уж про соседей и сослуживцев.
Так что я не считаю, что бунт неизбежен. Отдельные случаи могут быть, но при правильной организации общества они так и останутся отдельными случаями. И инопланетные общества вполне могут быть мультивидовыми (как и человеческое через какое-то время).

как я уже ранее высказывался, если выделенное включает блокировку ментального развития (или оно блокируется "естественным образом" - например, по ограниченности срока жизни и/или изначальной системой ориентации жизненных интересов на "социально-одобряемые" цели, требующие не только для достижения, но и для движения к ним фактически бесконечных трудозатрат) - да, и status quo возможно сохранить, и рабы не только "не возжелают", но даже и "не помыслят" - однако, такое общество - гарантированная стагнация развития разума с более или менее отдаленной, но гарантированной перспективой перехода в деградацию и распад...

Даже в животном мире есть яркие примеры возникновения поведенческой патологии от "несвободы" - это виды, неспособные к размножению "в неволе", а в человеческой среде такая "внешняя блокировка ментального развития" наиболее явно выражается как невозможность/низкокачественность/неоригинальность для "пиковой" интеллектуальной деятельности - т.е. творчества - "под принуждением"...

[Anatoly]

...Я просто хотела подчеркнуть, что существуют мировоззренческие системы, в которых служение (кому-то или чему-то) является высшей ценностью и смыслом, и эти системы совершенно не исключают разума у их носителей....

совершенно верно - есть такое - разум у раба не исключается - проблематика "давления" проявляется только лишь при рассмотрении динамики развития разума, каковая динамика у "подчиненных" тем более низка, чем сильнее "давление", причем, начиная с некоторого уровня "давления" вплоть и вообще до отсутствия этой динамики в принципе - и это работает как на индивидуальном, так и на социальном уровне...

[Anatoly]

...желание занять доминирующее положение всё-таки может возникнуть у существа, обладающего соответствующими инстинктами. Или хотя бы не имеющего инстинктов, этому противоречащих....

"желание свободы" фактически эквивалентно желанию прекратить/снизить дискомфорт/боль, а не желанию и/или потребности доминировать - "раб видит освобождение в становлении хозяином" только лишь "по аналогии с известным", при недоступности других способов (когда "бегство" невозможно и/или человек столь социализирован и привязан к текущему месту, что просто не мыслит себя вне этой среды) или из психопатологической метаморфозы "желания отомстить" (как высказался один из армейских "дедов" - "я вылезу из кожи вон, но стану командиром отделения и сделаю так, чтобы моим духам было стократ хуже, чем было когда-то мне")...

Если дискомфорта от "подчиненного" положения нет или он не осознается - не возникнет и "желания свободы" - поэтому я и обращаю внимание на уровень развития самоосознания, уровень информированности, накопленный личный опыт и тп - т.е. общий уровень развития разума как основы механизма формирования стимулов "высших порядков"...

[Golossvyshe]

В который раз поднимается глобальная тема.

ЕМНИП, теоретически симбионтные цивилизации могут быть двух типов

1.  «Пирамида разумов»
Отдалённым аналогом может служить крестьянская семья буддистов (почему буддистов – потому что они не едят коров и лошадей). В доме сосуществуют симбионты. Корова даёт молоко. Лошадь пашет огород и возит грузы. Собака охраняет дом, хозяина и его потомство. Кошка ловит мышей, доставляет хозяевам эстетиченское удовольствие и вносит важную лепту в дело духовного воспитания подрастающего поколения. Тем не менее как жить симбионтам, определяет доминантный вид в группе – т. е. человек, хозяин дома. От него зависит, будут ли есть досыта его подопечные, лечить их или нет и т. п.

«Пирамида» - неотъемлемый признак варианта «вселенские паразиты», и в этом случае подчинённый вид навсегда остаётся в категории «развивающихся стран» - или по крайней мере до момента гибели доминантной цивилизации-паразита под грузом внутренних проблем и др.

Однако «пирамиды разумов» возможны и в иных, менее печальных вариантах. Где действуют «лифты» и менее развитые со временем имеют шанс переместиться на более высокие ступени иерархии.

2.  «Ойкумена Кардашёва»
Вариант предусматривает, что овладевшие ССК цивилизации собираются в единый «мегаполис» в масштабах галактики (логичнее всего где-нибудь в ядре) либо местного скопления галактик, либо даже в масштабах войда. Подразумевается, что для сверхцивилизаторов внешний облик уже является не более чем вопросом выбора костюма, значение имеет лишь интеллект – так что биологическая ксенофобия отпадает «на входе».
Вновь прибывающая в такой «мегаполис» лимита достаточно быстро нивелируется и втягивается в круговорот дел гигантской общецивилизации. Через два поколения в Нью-Йорке немец и русский становятся практически неотличимы от ирландца.

Так какие варианты имеют в виду джентльмены, поднимая данную тему?

[Константин ВАРБ]

Ладно, ссылки потом.
Важно, что ныне существуют многовидовые ассоциации не только родственных видов, но и разных классов, притом среди совершенно различных типов животных, да и растений.
Это вероятно новый этап развития биосферы. Не просто взаимопаразитизм пищевого симбиоза определявший вероятно биосферу перми, а поведенческий, неогена и антропогена. 
Следует вспомнить, что и эукариоты образовались путём слияния различных прокариот, а многоклеточные их одноклеточных.
Так что это возможно один из важнейших векторов эволюции.
Поэтому вполне вероятно, что биосферы достигшие стадии цивилизации и вышедшие в Космос представляют из себя ассоциацию разумных видов. Кроме того многообразие систем и планет, при наличие разных типов жизни, ну например если бы существовали высокотемпературные типы жизни для которых пригодны Венера или Юпитер, или наоборот низкотемпературные, типа Титан, Уран, Нептун. Наверное, и особой конкуренции за ресурсы между ними бы не было, сотрудничество было бы в ассоциации куда более во всех смыслах выгоднее, чем конфронтация. И такая ассоциация цивилизаций  в случае серьёзного конфликта, даже с более сильной и продвинутой моноцивилизацией, имела бы большие шансы на победу.(см. историю Земли: Россия или Турция в кольце агрессивных врагов).

[Константин ВАРБ]

Я просто хотела подчеркнуть, что существуют мировоззренческие системы, в которых служение (кому-то или чему-то) является высшей ценностью и смыслом, и эти системы совершенно не исключают разума у их носителей. При этом раб (или опекаемый, или условный "бонобо") совсем не обязательно является для своего хозяина (или опекуна) вещью. Их могут связывать отношения самой искренней симпатии и взаимного уважения - просто социальные роли будут распределены заранее, и "бонобо" в голову не придет их менять.

Вообще это вполне долго существовавшие на земле цивилизации, да и существующие.
Притом даже император воспитывался в душе служения обществу.

Но для межвидовых обществ, скорее более типичным должен быть аналог кастового общества как в Индии. Да кшатрии правили, да считали себя выше брахманов, но вынуждены были склоняться перед их авторитетом, и в тоже время и брахманы и кшатрии и вайшью - одинаково были дваждырождёнными.
И не так уж эксплуатировали шудр и собакоядов.

Опять же при чём подавление если есть общее служение, и деятельность на общее благо вполне общепонятна.

Кроме того уже на нашем уровне цивилизации деятельность всё более и более становится не субординационной, а координационной.

Как конкретный пример дельфины, если бы мы смогли их встроить в нашу цивилизацию, то возможности нашей цивилизации значительно бы возросли.
Война с саламандрами - это соцпамфлет, а не научная фантастика.

И самое важное, развитие цивилизации, чтобы она не впала в стагнацию и упадок, требует расширения и вовлечение в свою зоны влияния и поглощения всё новых и новых членов.

[Константин ВАРБ]

Так какие варианты имеют в виду джентльмены, поднимая данную тему?

Ни тот ни другой.

Первая система когда нечто сильно превосходит разумом остальное и само ещё не достаточно разумно.
Вторая эта система абсолютно, или почти абсолютно равных.

Истина же должна лежать где-то посередине.

[Anatoly]

Ладно, ссылки потом.
Важно, что ныне существуют многовидовые ассоциации не только родственных видов, но и разных классов, притом среди совершенно различных типов животных, да и растений.

Это вероятно новый этап развития биосферы. Не просто взаимопаразитизм пищевого симбиоза определявший вероятно биосферу перми, а поведенческий, неогена и антропогена...

да, есть такое - но во-первых это выражено среди просто живых существ и в одной и той же биосфере - т.е. уже есть первооснова для симбиоза, а во-вторых имеющийся пример параллельного существования на одной территории двух разумных видов - кроманьонцев и неандертальцев - подобную ассоциацию не только не образовали, но и наоборот - проявили тенденцию к перманентному конфликту...

...Следует вспомнить, что и эукариоты образовались путём слияния различных прокариот, а многоклеточные их одноклеточных.
Так что это возможно один из важнейших векторов эволюции....

замечу, что "рассуждение по аналогии" имеет сильно ограниченную применимость - вплоть до принципиальной некорректности при проявлении какого-либо нового качества, у аналогов ранее не имевшегося - т.е. к примеру, аналогия не сработает при рассмотрении животного на основе растительного или разумного на основе животного...

...вероятно, что биосферы достигшие стадии цивилизации и вышедшие в Космос представляют из себя ассоциацию разумных видов.

пока нет никаких фактов и/или предпосылок к этому - а если вспомнить тенденции типа ксенофобии - то прослеживается и нечто явно обратное таковым предположениям...

...многообразие систем и планет, при наличие разных типов жизни
...
особой конкуренции за ресурсы между ними бы не было, сотрудничество было бы в ассоциации куда более во всех смыслах выгоднее, чем конфронтация...

Если нет "точек пересечения", если виды столь различны, что не могут существовать в условиях друг друга, если не нуждаются в ресурсах, доступных другим, если возможно принципиальные проблемы с коммуникацией (взаимо-недопонимание) - какая вообще может быть цель сотрудничества?


Конфронтации же среди различных биосфер скорее всего просто не будет - хотя бы по причине взаимной несовместимости/ненужности ареалов обитания...

...ассоциация цивилизаций  в случае серьёзного конфликта, даже с более сильной и продвинутой моноцивилизацией, имела бы большие шансы на победу...

а возможно, что и наоборот - ибо недопонимание/несогласуемость вплоть до несовместимости действий разных разумных видов плюс низкая оперативность по причине территориальной рассредоточенности - могли бы стать причиной не "целенаправленной атаки армии", а "хаотически действующих одиночек", так и причиной для "поиска/назначения/наказания виноватых" после поражения...


Пока что тезис "единство непохожих" даже среди людей является политкорректной сказкой, а не сколько-нибудь возможной реальностью - и распространять эту идею "по аналогии" на другие разумные виды как минимум рановато (ибо пока "прецедентов нет"), а как максимум вообще некорректно...

[Константин ВАРБ]

Пока что тезис "единство непохожих" даже среди людей является политкорректной сказкой

А я не говорю о единстве, я говорю о том что многовидовое общество должно развиваться более быстро хотя и со многими внутренними противоречиями.
Я не о равенстве, а о повелении.
Никакой политкорректности.
В нормальной империи "бремя белого человека" обязан нести каждый, а не сидеть на халявном соцпособии.
Цивилизация - это вообще формат развития Разума, а формат это всегда ограничение, но и опора.

[Константин ВАРБ]

аналогия не сработает при рассмотрении животного на основе растительного или разумного на основе животного...

В данном случае вполне корректна и с растениями и с разумом.
Ну разумеется не до примитивизации типа академика Лысенко.

[Golossvyshe]

Так какие варианты имеют в виду джентльмены, поднимая данную тему?

Ни тот ни другой.

Было бы любопытно услышать насчёт "третьего пути"

То есть я вот пока не слышал. Либо "пирамида разумов", либо "клубы равных" (в т.ч. кардашёвский "плавильный котёл") Никаких принципиально иных вариантов.

[ivanij]

 

Рабство не должно быть в высшем разуме...рабство должно быть перенесено только роботам и машинам......

 Вряд ли стоит переносить эту категорию на машины, поскольку "рабство", скорее понятие морально-нравственное, нежели социальное или экономическое. Мне кажется, что из всей дискуссии можно сделать именно такой вывод.

[SY]

Считается, что поведение определяется воспитанием, а не передается по наследству(генами)

Устаревший подход. Так считалось в середине прошлого века, и на Западе, и у нас. Сейчас склоняются к мнению, что гены по крайней мере наполовину определяют поведение.

В таком случае, для эволюции требуется критерий, по которому она могла бы вести отбор случайных мутаций, и конкуренцию особей вида между собой. Передача власти по наследству старшему сыну исключает возможность естественного отбора по требуемому критерию и делает этот процесс случайным(на первое место выходит простая биологическая выживаемость).
Поэтому не может сформироваться вид(расса) "господ", а со "слугами" сложнее. На первый взгляд определенные условия для отбора есть, но здесь многое зависит от "господ", их политики в отношении "слуг". Они должны предоставлять определенные преимущества "слугам" с нужными качествами, так, чтоб их потомство доминировало. И с этой точки зрения "забавы со служанками" вносят свои коррективы в геном "слуг", при условии, что "господин" не подвержен давлению общественного мнения и его потомство преобладает количественно.

[Okub62]

Вот здесь не соглашусь (хотя подробное обсуждение этого в данной теме оффтопик).
Я думаю, одна цивилизация вполне может включать представителей разных видов. И такая конструкция вполне может быть устойчива, если представители разных видов априори имеют разный статус, который не оспаривается (исключая всяких маргиналов) представителями обоих видов. Проще говоря, один вид априори подчинен другому.
Пример - люди и собаки.
Да, собак можно назвать только условно разумными, но почему бы не рассмотреть такую же конструкцию с более умными существами, например, бонобо? Эти обезьяны вполне понимают несложную человеческую речь, сами могут конструировать предложения из 2-3 знаков-"слов", их можно научить пользоваться бытовой техникой и даже отчасти компьютерами. При этом бонобо не агрессивны и не амбициозны, как шимпанзе, с ними не придется постоянно бороться за лидерство. Если эти качества усилить (чтобы бонобо даже в голову не приходила возможность доминирования над человеком), то цивилизация люди+бонобо вполне могла бы быть устойчивой.
Аналогично с дельфинами. При возможности знаковой коммуникации их можно использовать для различных подводных работ за всякие ништяки типа чесание спинки, вкусную рыбу или, например, лечение болезней. Война дельфинов против людей весьма проблематична - по крайней мере, на сушу они не вылезут К тому же при одомашнивании дельфинов у них можно выработать неагрессивность по отношению к человеку.

Полагаю, здесь Вы абсолютно ушли от темы.
Уважаемый топикстартер пишет о многовидовом обществе, т.е. об общесьве, состоящем из разумных существ разного вида. Вы же пишете об одомашнивании животных и приспособлении их для наших нужд. Абсолютно разные вещи, хотя Ваш пост, конечно, гораздо более реалистичен, чем сама тема - обезьяны и дельфины, по крайней мере, существуют, а дельфинов даже приручали для военных нужд (Пример - бывший военный дельфинарий на Утрише недалеко от Анапы). Но это всё-таки приручение, а не создание многовидового общества. Членами общества, т.е. гражданами, животные при этом не становятся. Всего лишь приручённые животные.

[ivanij]

 Кстати, о дельфинах. Думаю, вряд ли вообще возможно существование двух разумных видов на одной планете. Неизбежно один из них окажется в подчинённом положении. Но не в смысле рабсилы. Такой "второй" вид сможет существовать только как менее развитый. На каком-то этапе он остановится в своём умственном развитии, и на равных существовать с другим видом не сможет. Как возможно, произошло в незапамятные времена с дельфинами.
 При попытке более острой конкуренции, такой вид просто исчезнет, или сольётся доминирующим, как произошло около 30000 лет с неандертальцами. Это  факт более или менее надёжно установлен археологами. Даже известно последнее прибежище неандертальцев - побережье Испании.