Многовидовое общество

[Anatoly]

для высокоразвитой космической цивилизации, тем более если она поливидовая

Такой уровень толерантности... 

если два и более разных вида смогли выжить находясь в постоянном контакте - значит, они фактически равны по силам, т.е. находятся в состоянии "силового паритета" (т.е. либо ни один "не может взять верх", либо конфликт гарантированно уничтожает обоих) - а если нет возможности уничтожить "иного" и приходится с ним сосуществовать - остается это только терпеть - и дабы "терпение не лопалось" (с соответсвующими фатальными последствиями) - остается только снижать критичность восприятия - т.е. развивать толерантность... 


Фактическая основа формирования толерантности среди стайных по происхождению существ - это общедоступный "великий уравнитель" типа Colt   - а там, где общедоступности для такого "равенства" нет - нет и толерантности...


А для не-стайных существ или существ, интересы которых "по самой своей природе" не могут пересекаться - толерантность формируется изначально - на основе безразличия... 

Нет всё практически прямо наоборот.
История Империй - история прогресса человеческого.
Объединения разного пред лицом общей опасности или задач - усиливает.
Империи же собираются по зёрнышку, то есть ни о каком "равенстве" речи быть не может...

История возникновения империй - это история завоеваний и поглощений слабейшего сильнейшим: нет ни одного примера, когда вхождение в империю (а такое вхождение всегда - лишь с позиции подчиненности) было бы "по собственному желанию", без вынуждения со стороны - самый позитивный максимум - это вынуждение не со стороны империи, а со стороны некоей "третьей силы", каковая кажется входящему много более неприятной, нежели подчинение империи...
И если происходит "объединение перед лицом общей опасности" заметно разных (по культуре, по образу жизни, по уровню развития - по любому признаку разных) - то как только такая всеобщая опасность устранена - сразу же начинается как минимум мирный распад объединения, а как максимум - борьба/война за власть/доминирование внутри него - вспомните историю Антигитлеровской коалиции, Варшавского договора, СССР и тп...

Есть такой общий принцип - чем бОльшая социальная структура рассматривается и чем больше разных подструктур в нее входит - тем более примитивным/животным/жестоким будут ее поведение и движущие стимулы и тем меньше может быть каких-либо "общих целей" - и начиная с определенного "уровня логистической сложности" (определяющей возможность управления) и численности - объединение становится сначала неуправляемым, потом нестабильным и может распасться по любому мало-мальски значимому поводу...

И действительно,

...эволюция космических цивилизаций должна идти по такому же пути.

как и история империй - т.е. сначала захваты и войны (естественно, включая и возможность геноцида сопротивляющихся) - потом сравнительно малый период стабильности, плавно переходящий в стагнацию (часто выдаваемый за "золотой век") - а далее кризис управления, деградация, распад - и свойственные периоду распада/деградации "откаты" в технологии, науке, социальной организации...

И если допустить, что социальные сверхструктуры уровня цивилизации способны хоть медленно, но хоть как-то эволюционировать в сторону развития социального и интеллектуального - то в рамках этого развития будет быстро установлена категорическая нежелательность объединения с существами иной природы и уж тем более - с цивилизациями чужих.

У существ разной природы, разных типов разума, разной социальной организации - не может быть много "точек пересечения", не возникнет ничего общего, что бы могло послужить основой для поддержания сколько-нибудь длительного контакта, не говоря уж о совместной деятельности...
А вот конкуренция/конфликт/борьба/война за что-либо ценное/дефицитное, обнаруженное в точке пространственного пересечения двух разных цивилизаций - и вполне возможно и по причине "неискоренимых различий" природы происхождения несколько более вероятна, чем любая "совместная деятельность"...

Но! - если эволюция разумной жизни, разума, цивилизаций - протекает по единой для всей Вселенной схеме (само единство физических законов к этому вроде бы является предпосылкой), в итоге приводя все виды существ к некоей "универсально-оптимальной" форме существования - т.е. в итоге нивелирует, делает незначимой влияние свойств исходной природы "носителей разума" - то как только цивилизации навсегда переходят от своей изначальной/локальной природы на "универсальную" - только тогда они получают шанс сначала обнаружения, а потом и неконфликтного объединения с подобными же "универсалами" - но очень вряд ли такой мир можно и воспринимать и представлять/описывать в рамках понятий социальной структуры и/или цивилизации...


P.S. от 22.02.2014 - подправил цитирование в этом ставшим стартовым сообщении - дабы было понятнее, с чего, собственно, изначально пошла тема и какие акценты ИМХО важны...

[Константин ВАРБ]

Отвечу ночью.
Не следует путать имперский рост (по зёрнышку) и банальное завоевание, которое через малое время рассыплется.
Приливно-отливный характер образования Империй никто не отменял...

До ночи...

[vika vorobyeva]

И если допустить, что социальные сверхструктуры уровня цивилизации способны хоть медленно, но хоть как-то эволюционировать в сторону развития социального и интеллектуального - то в рамках этого развития будет быстро установлена категорическая нежелательность объединения с существами иной природы и уж тем более - с цивилизациями чужих.

Вот здесь не соглашусь (хотя подробное обсуждение этого в данной теме оффтопик).
Я думаю, одна цивилизация вполне может включать представителей разных видов. И такая конструкция вполне может быть устойчива, если представители разных видов априори имеют разный статус, который не оспаривается (исключая всяких маргиналов) представителями обоих видов. Проще говоря, один вид априори подчинен другому.
Пример - люди и собаки.
Да, собак можно назвать только условно разумными, но почему бы не рассмотреть такую же конструкцию с более умными существами, например, бонобо? Эти обезьяны вполне понимают несложную человеческую речь, сами могут конструировать предложения из 2-3 знаков-"слов", их можно научить пользоваться бытовой техникой и даже отчасти компьютерами. При этом бонобо не агрессивны и не амбициозны, как шимпанзе, с ними не придется постоянно бороться за лидерство. Если эти качества усилить (чтобы бонобо даже в голову не приходила возможность доминирования над человеком), то цивилизация люди+бонобо вполне могла бы быть устойчивой.
Аналогично с дельфинами. При возможности знаковой коммуникации их можно использовать для различных подводных работ за всякие ништяки типа чесание спинки, вкусную рыбу или, например, лечение болезней. Война дельфинов против людей весьма проблематична - по крайней мере, на сушу они не вылезут К тому же при одомашнивании дельфинов у них можно выработать неагрессивность по отношению к человеку.

[Инопланетянин]

Пока мы не научимся понимать: дельфинов, слонов, муравьёв, да хотя бы кошек и собак - то никакого реального общения у нас с ИНО разумом не получится.

А кто Вам сказал, что мы их не понимаем? Для их уровня, конечно. Вон, про дельфинов уже говорят, что они могут обсуждать друг друга между собой, могут рисовать сонарные изображения предметов и т.д. Значит, учёные уже что-то понимают. У муравьёв выявили способность считать повороты на дорожках (хотя, может они просто бездумно следуют за разведчиком, как он там наследил?).
А кошку свою сами приручайте. Кому интересно - понимают.
У них разума нет, так что про сонаты Бетховена мы с животными не поговорим.

И если допустить, что социальные сверхструктуры уровня цивилизации способны хоть медленно, но хоть как-то эволюционировать в сторону развития социального и интеллектуального - то в рамках этого развития будет быстро установлена категорическая нежелательность объединения с существами иной природы и уж тем более - с цивилизациями чужих.

Вы говорите, основываясь на широком опыте общения с чужими? Проблематично объединение, как это не парадоксально, со своими и похожими. От них, гадов, известно чего ждать и, что самое обидное, того же самого. А насчёт чужих вообще не известно, договоримся мы с ними или нет. Их самих нигде не видно, так о каких их свойствах можно рассуждать?

Пример - люди и собаки.

Вторичноразумные виды (какой хороший термин!) это тема интересная. Было бы любопытно почитать реконструкцию будущего, где такие виды появляются. Например: И распахнутся двери. Если предположить, что такое разовьётся через миллион-другой лет…

априори имеют разный статус, который не оспаривается (исключая всяких маргиналов) представителями обоих видов. Проще говоря, один вид априори подчинен другому.

А если не подчинён, но они просто сильно разные? Настолько, что будучи разумными оба, не претендуют на одну и ту же нишу? Тут, конечно, постараться надо, выдумав не слишком универсальных разумных, но почему бы и нет? Наконец, позиция щуки: по радио сколько угодно переругиваемся, а завоевать - шиш. И вторжение при прохождении звёзд невозможно - биосферы не допустят.

[Anatoly]

...Я думаю, одна цивилизация вполне может включать представителей разных видов. И такая конструкция вполне может быть устойчива, если представители разных видов априори имеют разный статус, который не оспаривается (исключая всяких маргиналов) представителями обоих видов. Проще говоря, один вид априори подчинен другому.
Пример - люди и собаки.
Да, собак можно назвать только условно разумными, но почему бы не рассмотреть такую же конструкцию с более умными существами, например, бонобо?...
Аналогично с дельфинами...

с выделенным тезисом могу в принципе согласиться при условии:
- фатальная стагнация развития видов и/или достижение подчиненным видом "предела развития" (на уровне физиологического ограничения, к примеру) ментальности
- какой-либо возможности симбиотического взаимодействия
- отсутствия самой возможности возникновения "конфликта интересов"

- т.е. такое получается только для принципиально различных по уровню развития и перспективам развития существ, но при достаточно близкой биологической и социальной природы раз между ними возможна сколько-нибудь стабильная коммуникация и взаимо-(понятная/приемлемая) схема взаимодействия - полная аналогия взаимодействия "людей" и "богов" (где "богами" являются люди, а "людьми" - более примитивный подчиненный вид)

Однако - фактически! - такая иерархия подчинения на условиях неизменности положения сторон означает всего лишь очередную версию рабства: собако-владение, бонобо-владение, дельфино-владение, робото-владение и тп - и тут придется не забывать, что "хорошие рабы бывают только в плохих книжках" - и если подчиненный вид хоть как-нибудь способен развиваться в разумной сфере - то это все неминуемо закончится а-ля "восстание планеты обезьян" или изгнанием пытающегося доминировать вида а-ля "аватар" или перманентной вялотекущей войной на совместно-доступной видам территории до исчерпания потенциала одной из сторон...

[Anatoly]

И если допустить, что социальные сверхструктуры уровня цивилизации способны хоть медленно, но хоть как-то эволюционировать в сторону развития социального и интеллектуального - то в рамках этого развития будет быстро установлена категорическая нежелательность объединения с существами иной природы и уж тем более - с цивилизациями чужих.

...Проблематично объединение, как это не парадоксально, со своими и похожими. От них, гадов, известно чего ждать и, что самое обидное, того же самого. А насчёт чужих вообще не известно, договоримся мы с ними или нет...

ИМХО, именно потому, что с чужими очень высоковероятно будут коммуникативные проблемы тем большие, чем более они чуждые - мы не только "не договоримся", но и очень рискуем "неправильно интерпретировать" их действия и цели деятельности - а такие коммуникативные ошибки вкупе с недопониманием мотивов имеют наглядный пример - Карибский кризис - то есть это практически всегда рискует вызвать силовой конфликт, в перспективе переходящий в перманентную войну, в которой при паритете сторон "победителя не будет", а при отсутствии паритета - у слабейшего нет шансов выжить...

И есть только один способ избежать угрозы войны в случае невозможности достижения взаимопонимания - вообще не пересекаться, максимально дистанцироваться - т.е. вообще избегать контакта и максимально быстро контакт прерывать, если он-таки случайно произошел на обоюдно-доступном пространстве...

"Потрындеть" "по галактической сети" не столь опасно, конечно, как при "очной встрече" - но при коммуникативных проблемах смысла в этом как-то не видно...

[Arton]

как только такая всеобщая опасность устранена - сразу же начинается как минимум мирный распад объединения, а как максимум - борьба/война за власть/доминирование внутри него - вспомните историю Антигитлеровской коалиции, Варшавского договора, СССР и тп...

События на Украине – это из той же серии распадов?

[vika vorobyeva]

Проще говоря, один вид априори подчинен другому.

Однако - фактически! - такая иерархия подчинения на условиях неизменности положения сторон означает всего лишь очередную версию рабства: собако-владение, бонобо-владение, дельфино-владение, робото-владение и тп - и тут придется не забывать, что "хорошие рабы бывают только в плохих книжках" - и если подчиненный вид хоть как-нибудь способен развиваться в разумной сфере - то это все неминуемо закончится а-ля "восстание планеты обезьян" или изгнанием пытающегося доминировать вида а-ля "аватар" или перманентной вялотекущей войной на совместно-доступной видам территории до исчерпания потенциала одной из сторон...

Про некую версию рабовладения или крепостничества - согласна, про неизбежное восстание - нет. Восстание неизбежно, если рабы - люди, т.е. представители агрессивного и амбициозного вида, причем подчиняются они тоже людям, а не явно превосходящим их "богам". И то - даже люди, бывало, сотни лет терпели, прежде чем замутить толковое восстание
Но агрессию можно исключить даже на генетическом уровне. Например, в декоративном крысоводстве агрессивные животные не допускаются к размножению, будь они 100 раз здоровы, красивы и т.п. И теперь нормальная (т.е. клубная) декоративная крыса не кусается, даже если страшно напугана и если ей делают больно. Пищать будет, вырываться будет, а кусаться - нет. Т.е. даже простым отбором наиболее послушных "бонобо" можно получить полностью подчиненный вид, я уже не говорю про прямые генетические манипуляции.
Кроме того, возможно наделить подчиненный вид некими ограниченными правами, например, запретить их убийство и жестокое обращение, или дать право на пенсию по возрасту, как рабочим слонам в Индии. И вполне может оказаться так, что членство в таком мультивидовом объединенном социуме, даже если это членство "второго сорта", будет для "бонобо" выгоднее, чем дикая жизнь на воле.

[Anatoly]

... иерархия подчинения на условиях неизменности положения сторон означает всего лишь очередную версию рабства ... если подчиненный вид хоть как-нибудь способен развиваться в разумной сфере - то это все неминуемо закончится а-ля "восстание планеты обезьян" или изгнанием пытающегося доминировать вида а-ля "аватар" или перманентной вялотекущей войной на совместно-доступной видам территории до исчерпания потенциала одной из сторон...

Про некую версию рабовладения или крепостничества - согласна, про неизбежное восстание - нет. Восстание неизбежно, если рабы - люди, т.е. представители агрессивного и амбициозного вида, причем подчиняются они тоже людям, а не явно превосходящим их "богам". И то - даже люди, бывало, сотни лет терпели, прежде чем замутить толковое восстание
Но агрессию можно исключить даже на генетическом уровне...

ИМХО, тут дело не в наличии/отсутствии/уровне агрессивности, а в уровне разумности, самосознания - при достижении некоторой величины разумности - существо (не важно, человек это или нет) начинает воспринимать окружающий мир не как "неизменяемую данность" и "единую совокупность", а как динамику взаимодействующих между собой отдельных (могущих быть отдельными) элементов - и начиная с момента такого "переосмысления мира" становится возможно и осознание как самого факта "давления", так и идентификация источников "давления" и "проба иных вариантов взаимодействия" - и если "давление" дает хоть какую-либо степень дискомфорта - совершенно естественно рождается и желание от этого "давления" избавиться - и если оказывается невозможно "бегство" (самый простой и частый способ) и нет никакой возможности изменить свое положение (т.н. "социальный лифт" заблокирован - и желание раба перестать быть рабом [и стать хозяином - второй простой и понятный путь избавления] осуществлено быть не может) - то через некоторое время неминуемо вызревает идея открытого неповиновения и начинается "бунт" даже и "без надежды на победу" - эта схема проявления "стремления к свободе" пропорционально уровню развития разума работает практически всегда...

Иерархия (неравноправие) формируется и поддерживается только той или иной формой принуждения, насилия - и потому "насилие порождает насилие" вкупе с "насилие - последнее прибежище некомпетентных" и вызывает преимущественно силовые методы внутрисоциального взаимодействия и принципиальную нестабильность/недолговременность существования иерархий...

Обобщая - встроить разумных (в т.ч. и разные виды) в иерархию подчинения и сохранить эту иерархию - возможно, но только при условии блокировки развития разума на определенном уровне (явно выраженной инфантильности восприятия), гарантированно недостаточном для возможности формирования самоосознания, индивидуализации, информированности, могущих сформировать мотивацию "высших порядков".

Ну и не стоит забывать, что регулярные акцентировка внимания и приложение усилий в задаче поддержания иерархии - вызывает потребность "снисхождения" мышления властителя до уровня мышления слуг - дабы управляющие команды были адекватны и не вступали в противоречие с мотивацией "низших порядков" - а это фактически означает перманентную угрозу стагнации развития мышления властителей вплоть и до деградации с "высших" на "примитивные" уровни - т.е. сам факт формирования и поддержания социальной иерархии - перманентно опасен для развития разума.

[Olweg]

Согласен с вами в том, что разум позволяет носителю оценить своё положение и искать пути его улучшения. С другой стороны, желание занять доминирующее положение всё-таки может возникнуть у существа, обладающего соответствующими инстинктами. Или хотя бы не имеющего инстинктов, этому противоречащих. У некого разумного "домашнего животного", прошедшего долгую селекцию или генную модификацию, может даже и мысли не возникнуть занять положение своих хозяев - его будет вполне устраивать подчинённое положение. Другое дело, что он будет искать благоприятных для себя условий в рамках существующей системы, и тут возможен определённый "карьерный рост".

PS Чего-то тема далеко ушла от экзопланет

[vika vorobyeva]

и начиная с момента такого "переосмысления мира" становится возможно и осознание как самого факта "давления", так и идентификация источников "давления" и "проба иных вариантов взаимодействия" - и если "давление" дает хоть какую-либо степень дискомфорта - совершенно естественно рождается и желание от этого "давления" избавиться - и если оказывается невозможно "бегство" (самый простой и частый способ) и нет никакой возможности изменить свое положение (т.н. "социальный лифт" заблокирован - и желание раба перестать быть рабом [и стать хозяином - второй простой и понятный путь избавления] осуществлено быть не может) - то через некоторое время неминуемо вызревает идея открытого неповиновения и начинается "бунт" даже и "без надежды на победу" - эта схема проявления "стремления к свободе" пропорционально уровню развития разума работает практически всегда...

А это уже как воспитать.
"Бонобо" могут считать верность своему хозяину высшей доблестью, как самураи считали высшей доблестью служение господину и смерть за него.
Чтение русской классики также приводит на ум подобные примеры - когда старые слуги (особенно выросшие в доме, а не нанятые) считали своим долгом беззаветное служение семье своих господ, и им даже в голову не приходило не то, чтобы взбунтоваться, а хотя бы просто усомниться в глубочайшей изначальной разнице между господами и ими. (Наталья Савишна в "Детстве" Л.Н. Толстого, например) И это при том, что они были люди, а не "бонобо", и при том весьма неглупые!
Никто ж не говорит, что хозяева должны непременно вытирать об них ноги. Иной человек любит свою собаку больше, чем родственников, не говоря уж про соседей и сослуживцев.
Так что я не считаю, что бунт неизбежен. Отдельные случаи могут быть, но при правильной организации общества они так и останутся отдельными случаями. И инопланетные общества вполне могут быть мультивидовыми (как и человеческое через какое-то время).

[vika vorobyeva]

PS Чего-то тема далеко ушла от экзопланет

Да, наоффтопили 
Может, кусок о возможности мультивидового общества выделить в отдельную тему? Если это кому-то интересно.

[AlexAV]

Да, наоффтопили 
Может, кусок о возможности мультивидового общества выделить в отдельную тему? Если это кому-то интересно.

Да, думаю вопрос вполне заслуживает отдельной темы.

[ВадимZero]

А это уже как воспитать.

Даже среди людей есть особи которые не смотря на свою разумность терпят издевательсто и унижение своего господина(мужа)   И ищут своершенно разумные поводы оправдаться за свое рабское поведение перед собой и социумом. Так что небольшой отбор, и любая цивилизация станет рабски(и со всей разумностью) смотреть в рот своим господам. Я вообще удивляюсь как это в истории земли не случилось. Люди приручили кучу животных, а самих себя не смогли. Видать из-за страсти к оплодворению своих рабынь.

[stuuvi]

не смотря на свою разумность

не факт

[ВадимZero]

не факт

Если существо, находиться в услужении у другого из-за страх, то разум может эти страхи уменьшить, или пренисти понимание что бесмысленно трепыхатся. Если же существо находиться в услужении другого из-за позитивного поткрепления, то не какой разум не заставит его идти против своего хозяина. Скорей наоборот, будучи разумным о еще проворней будет выполнять хозяйские прихоти. Учены в природе вообще говорят о симбиозе двух существ. Такие понятия как рабство не более чем моральные оценки человека которая уже содержит в себе какой то инстинктивный мотив.

[SY]

Видать из-за страсти к оплодворению своих рабынь.

Считается, что поведение определяется воспитанием, а не передается по наследству(генами)

[Константин ВАРБ]

В межвидовом сообществе кто кого эксплуатирует это ещё определить надо.
Вспомним тоже самое "Собачье Сердце".

Через час начну отвечать, хочу несколько ссылок найти, чтобы не совсем на пальцах.
Хотя времени в обрез.

[ВадимZero]

Считается, что поведение определяется воспитанием, а не передается по наследству

Поведение это сума двух компонент....стремления+умения. Воспитание может влиять в основном только на вторую часть. Стремления в основном определяются генетикой и собственно успешностью в реализации стремления. В реальности же не кто толком не знает каким образом это самое воспитание должно идти, потому итог воспитания чаще всего не предсказуем. Благо лишь в том что от воспитания не все зависит.

[ivanij]

Чтение русской классики также приводит на ум подобные примеры - когда старые слуги (особенно выросшие в доме, а не нанятые) считали своим долгом беззаветное служение семье своих господ, и им даже в голову не приходило не то, чтобы взбунтоваться, а хотя бы просто усомниться в глубочайшей изначальной разнице между господами и ими. (Наталья Савишна в "Детстве" Л.Н. Толстого, например) И это при том, что они были люди, а не "бонобо", и при том весьма неглупые!

 Ну почему же классика? Арина Родионовна, Никита Козлов или Прохор Дубасов вполне реальные лица. Хотя в классику они вошли. Арина Родионовна в образе няни Татьяны, и Никита Козлов - Савельича.