Многовидовое общество

[незлой]

Но ИМХО много надежнее и потому гарантированно безопаснее - вообще "не подвергать соблазну"

нипанимаю. гарантированно безопасней вообще не жить. живём-же? 


зы: да и в диких условиях возможны всякие кульбиты..
на ю-тьюбе есть история про львицу, которая "воспитывала" телёнка.

[Anatoly]

Но ИМХО много надежнее и потому гарантированно безопаснее - вообще "не подвергать соблазну"

нипанимаю. гарантированно безопасней вообще не жить. живём-же? 

неверно - гарантированно безопасней для жизни - в принципе не иметь возможности умирать. Но так как такие гарантии пока никто еще не предоставил (хотя в последнее время "работа уже идет"   ) - пока что все-таки все "от жизни умирают"

[Константин ВАРБ]

Если бы люди изначально образовали главный симбиоз с дельфинами, и одни и другие ведут  загонную охоту на рыбу в прибрежной зоне, одни со стороны суши, другие моря.

То потом бы люди стали дельфинов разводить и есть.

Нет не стали бы.
История культур тому свидетельство, человек за потребление мяса собаки в Индии автоматически переходил в касту неприкасаемых.
Запрет на употребление конины на Руси держался долго.
Человек - это высокоразумное, высокоморальное, высоконравственное существо, а не ненасытный всёпожирающий троглодит!

Ну неужели если мы найдём поблизости от нас более высокоразвитую цивилизацию и установим с ней контакт, мы будем объяснять, что с точки зрения гуманности и разумности, нам следует их скушать и они обязаны нам в этом максимально помочь?

[SY]

со "слугами" сложнее. На первый взгляд определенные условия для отбора есть, но здесь многое зависит от "господ", их политики в отношении "слуг". Они должны предоставлять определенные преимущества "слугам" с нужными качествами, так, чтоб их потомство доминировало. И с этой точки зрения "забавы со служанками" вносят свои коррективы в геном "слуг", при условии, что "господин" не подвержен давлению общественного мнения и его потомство преобладает количественно.

В мультивидовом (а не кастовом человеческом) обществе такая проблема не стоит. Даже если "хозяин" будет заниматься сексом со своей "бонобо", детей у них не будет.
И конечно, к размножению будут допускаться только лучшие из "бонобо" (с точки зрения хозяев, конечно). Право вступить в брак и рожать детей придется заслужить хорошим поведением

Да, это все так, я лишь рассмотрел возможность раздельной эволюции "господ" и "слуг", которая могла бы привести со временем к возникновении двух разных биологических видов. В нашей истории таких предпосылок не было.

И то верно, никакого симбиоза разных разумных не выйдет, полагаю. Неизбежно начнут при расширении сфер жизни "наступать на хвост" друг другу с легко предсказуемым результатом - полное подавление оказавшегося слабейшим.

Если два разумных вида не будут пересекаться ни территориально, ни занимать одну и ту же экологическую нишу, т.е. между ними не будет конкуренции, то они смогут достаточно долго эволюционировать независимо, и между ними может вестись торговля или прочий обмен. Любой конфликт между ними может иметь только иррациональную причину.

Как некое подобие такого примера, можно рассмотреть людей и дельфинов. Точек пересечения интересов достаточно долго практически не было. А сейчас - экология, морепродукты и т.п.

[Ксавье]

И объяснять надо с позиции силы, а иначе неправильно поймут

[Okub62]

Нет не стали бы.
История культур тому свидетельство, человек за потребление мяса собаки в Индии автоматически переходил в касту неприкасаемых.
Запрет на употребление конины на Руси держался долго.
Человек - это высокоразумное, высокоморальное, высоконравственное существо, а не ненасытный всёпожирающий троглодит!

Если два разумных вида не будут пересекаться ни территориально, ни занимать одну и ту же экологическую нишу, т.е. между ними не будет конкуренции, то они смогут достаточно долго эволюционировать независимо, и между ними может вестись торговля или прочий обмен. Любой конфликт между ними может иметь только иррациональную причину.
Как некое подобие такого примера, можно рассмотреть людей и дельфинов. Точек пересечения интересов достаточно долго практически не было. А сейчас - экология, морепродукты и т.п.

Это не конфликт, просто промысел. Ничего личного. Что, никогда не кушали китовое мясо, что-ли? А киты - ближайшие родственники дельфинов. А дельфинов у нас ещё и приручали, как собак, чтобы на людей натравливать - убивать чужих водолазов, рвать корабли.
Поостерёгся бы свои идеалистические пожелания выдавать за аксиому.

[SY]

Это не конфликт, просто промысел. Ничего личного. Что, никогда не кушали китовое мясо, что-ли? А киты - ближайшие родственники дельфинов. А дельфинов у нас ещё и приручали, как собак, чтобы на людей натравливать - убивать чужих водолазов, рвать корабли.
Поостерёгся бы свои идеалистические пожелания выдавать за аксиому.

Это все же исключение, а не правило.
Какой %% людей и дельфинов в это вовлечено?

[Okub62]

Это правило! Люди едят всё, что съедобно и используют всё, что считают рациональным. Процент дельфинов мне неведом (как и процент людей, вовлечённый в забой КРС и процент КРС, подлежащий забою), а запрет на бой китов был введён  из-за того, что их выбили почти начисто, чтобы не исчезли как виды.

[Константин ВАРБ]

Это не конфликт, просто промысел. Ничего личного. Что, никогда не кушали китовое мясо, что-ли? А киты - ближайшие родственники дельфинов.

А вообще канибализм для антропогенеза разве вещь чуждая?
На севере вполне нормально ездовых лаек ездовыми же лайками, порою кормят. 

А дельфинов у нас ещё и приручали, как собак, чтобы на людей натравливать - убивать чужих водолазов, рвать корабли.
Поостерёгся бы свои идеалистические пожелания выдавать за аксиому.

Не натравливали, а приучали к цивилизации.
Вполне оказались приучаемые.
Так, что когда пойдёт вопрос о реальной добычи морских ресурсов, эта работа однозначно  будет продолжена.

Ну верю я в человека, в налучшие его черты, как и всякого Разума.

[ivanij]

 

Комментарий модератора раздела

Олег, не надо здесь этих ужасов.

Один раз опубликовали и довольно.

Комментарий модератора раздела

Удалено.

[Golossvyshe]

Господа, если вы полагаете, что представители цивилизаций, способных преодолеть сотни и тысячи светолет будут употреблять других разумных в пищу, то так прямо и скажите.

И вообще, о таком нужно предупреждать на старте темы - я бы не стал тревожить своими постами.

p. s. А вообще-то логичный ход мыслей для раздела ВЖР - пролетели пол-галактики, аборигенов звёздным молотом по башке, и наконец-то сверхцивилизаторы смогут ПОЕСТЬ МЯСА!

[ivanij]

 
   Модель многовидового общества описана Франсисом Карсаком в своих романах. Наиболее характерный - Робинзоны Космоса. Но и в цикле про Тераи Лапрада и его друга - разумного льва (!) тоже эта тема есть. Но там одно существенное отличие. Земляне выступаю с культуртрегерской миссией. А аборигены сталкиваются в лице человечества с уже сложившейся, состоявшейся цивилизацией, достигшей определённых успехов в технологии. И, самое главное, осознавшей своё могущество по отношению к более слабому.
  Как кстати, и в дилогии Мартынова про Каллисто, одной из книг, памятных ещё из подросткового возраста. Там описывается совершенно невероятная ситуация, когда различные виды людей населяют разные планеты одной звёздной системы.
  Могущественные и благородные каллистяне прощают аборигенам даже "мьенькоедство" ( кто читал, тот помнит, что это такое  ). Их меры ограничиваются более осмотрительным и осторожным поведением на планете. И - никаких силовых мер.

[Anatoly]

Это не конфликт, просто промысел. Ничего личного. Что, никогда не кушали китовое мясо, что-ли? А киты - ближайшие родственники дельфинов. А дельфинов у нас ещё и приручали, как собак, чтобы на людей натравливать - убивать чужих водолазов, рвать корабли.
Поостерёгся бы свои идеалистические пожелания выдавать за аксиому.

Это все же исключение, а не правило.
Какой %% людей и дельфинов в это вовлечено?

Это правило! Люди едят всё, что съедобно и используют всё, что считают рациональным. Процент дельфинов мне неведом (как и процент людей, вовлечённый в забой КРС и процент КРС, подлежащий забою), а запрет на бой китов был введён  из-за того, что их выбили почти начисто, чтобы не исчезли как виды.

это не столько правило, сколько прямое следствие сформированного в социальной иерархии доминирования (не только человеческой, кстати) т.н. "права сильного" - возможность творить беспредел до тех пор, "пока не остановят" - и надежно остановить можно только силой - отсюда и требование "силового паритета" как основы для взаимоотношений с теми, с кем "невозможно достижение взаимопонимания" (начиная от "не понимают" и заканчивая "не обладают коммуникативными возможностями", "не идут на контакт", "не отвечают")

...объяснять надо с позиции силы, а иначе неправильно поймут

или даже вообще не поймут, или вообще не обратят внимания - чем примитивнее огранизм (т.е ниже уровень разума в случае индивида и/или больше численность индивидуумов в случае социума) - тем меньше он имеет как возможности, так и желания вступать в коммуникацию с "не-себе-подобными" - поэтому и остается в итоге только пытаться воздействовать на самую основу-основ всего живого - инстинкт самосохранения и ощущение боли - отсюда и проистекает как "демонстрация силы", так и ее применение как "последнего средства"...


Кстати, сентенция "словами делу не поможешь" - вполне подходит в том числе и как иллюстрация практической неработоспособности идеалистических построений, "оторванных от реальной жизни"...

[Anatoly]

...Если два разумных вида не будут пересекаться ни территориально, ни занимать одну и ту же экологическую нишу, т.е. между ними не будет конкуренции, то они смогут достаточно долго эволюционировать независимо,

- ИМХО, вполне корректное утверждение, в то время как вот это -

... и между ними может вестись торговля или прочий обмен. Любой конфликт между ними может иметь только иррациональную причину.

уже не следует из первого и потому некорректно: обратите внимание! - если возможен обмен и торговля - значит есть что-то обоюдоценное - соответственно, есть и причина для конкуренции.
А если еще вспомнить, как торговали в средние и ранее века - если "торговый караван" (викинги, кочевники, представители "восточной мудрости" и пр.) добирались до "сильного" селения - начиналась торговля, а если селение оказывалось "слабым" - его просто грабили как на предмет простых товаров, так и заодно на предмет "живого товара" - то видно, что причина конфликта вполне рациональна: борьба за ресурс.

[Anatoly]

...Могущественные и благородные каллистяне прощают аборигенам даже "мьенькоедство" ( кто читал, тот помнит, что это такое  ). Их меры ограничиваются более осмотрительным и осторожным поведением на планете. И - никаких силовых мер.

выделенное - фактически означает дистанцирование, невмешательство, ибо то, что там происходит - "могущественных и благородных" - особо и не касалось, в то время как инцидент с лже-журналистом из "Синьхуа" заставил-таки их "применить силу" по принципу "нет человека - нет проблемы"...


А у того же Карсака, кстати, вообще есть и явно и четко выраженная позиция касательно мультикультурализма - "на одной планете - только одно человечество"...


P.S. кстати-некстати, тема деятельности типа миссионерства и/или прогрессорства - даже и самими авторами этих идей оценивалась как "вмешательство во внутренние дела" с соответствующим ожиданием и возможных "ответных действий" со стороны "паствы"/"воспитуемых"

[Константин ВАРБ]

p. s. А вообще-то логичный ход мыслей для раздела ВЖР - пролетели пол-галактики, аборигенов звёздным молотом по башке, и наконец-то сверхцивилизаторы смогут ПОЕСТЬ МЯСА!

Для того чтобы съесть даже несъедобное и  не отравиться, нужен Разум.
 С гусеницами капустницы проводили опыт давали им вполне для них съедобные листья, но без необходимых для них запахов. Гусеницы умирали от голода но не ели, а когда смазали живым соком капусты обычные желтые газеты, то стали их грызть и возрастать как на  дрожжах.

Мясо это хорошо.
Но случается иногда и казус Кука.

Возможно палеоконтакт так и состоялся.

[SY]

...Если два разумных вида не будут пересекаться ни территориально, ни занимать одну и ту же экологическую нишу, т.е. между ними не будет конкуренции, то они смогут достаточно долго эволюционировать независимо,

- ИМХО, вполне корректное утверждение, в то время как вот это -

... и между ними может вестись торговля или прочий обмен. Любой конфликт между ними может иметь только иррациональную причину.

уже не следует из первого и потому некорректно: обратите внимание! - если возможен обмен и торговля - значит есть что-то обоюдоценное - соответственно, есть и причина для конкуренции.
А если еще вспомнить, как торговали в средние и ранее века - если "торговый караван" (викинги, кочевники, представители "восточной мудрости" и пр.) добирались до "сильного" селения - начиналась торговля, а если селение оказывалось "слабым" - его просто грабили как на предмет простых товаров, так и заодно на предмет "живого товара" - то видно, что причина конфликта вполне рациональна: борьба за ресурс.

В нашей истории очень мало нет примеров, но если рассматривать как аналогию, то можно привести пример торговли золота на бусы. У одних есть золото, но нет бус(они в цене), у других наоборот. Вот и взаимовыгодная торговля.
Если брать пример с дельфинами, то для них недоступна технологии с применением огня, а у нас есть большие сложности с длительным пребыванием под водой.

[Anatoly]

... случается иногда и казус Кука...

это вы о чем? О том что его съели? или о коммуникативной ошибке "хотели КОКА, а съели КУКА"? 

[Anatoly]

...если рассматривать как аналогию, то можно привести пример торговли золота на бусы. У одних есть золото, но нет бус(они в цене), у других наоборот. Вот и взаимовыгодная торговля...

хорошо, такая аналогия и иллюстрирующие ее примеры допустимы (сюда еще можно добавить пушную торговлю с народами севера, покупку Манхеттена и тп) - однако! - крутится мысль о том, что это "работает" только для ситуации торговли между заведомо неравными по уровню развития (из-за чего такая торговля не только "дико выгодна", но и вообще возможна) - т.е. не очень относимо к "параллельному развитию" (подразумевающему равноразвитость?) плюс касается существ одного вида - т.е. вполне могущих иметь некие общие ценности и понятия на основе единства первоприроды стимулов...

P.S. почему-то вспомнилось, как кошки приносят людям задавленных мышей - вот это что? - обменная плата за еду? угощение в знак симпатии и/или благодарности? подтверждение факта выполненной работы? - как понять этот явно знаковый поступок?

[Константин ВАРБ]

... случается иногда и казус Кука...

это вы о чем? О том что его съели? или о коммуникативной ошибке "хотели КОКА, а съели КУКА"? 

"Есть ещё предположенье, что Кука съели и большого уваженья." 

Вполне частая практика древних культур.
И даже очень не древних.