Клуб владельцев хромосферных солнечных телескопов.

[mr.zorg]

чуть улучшается при изменении цвета на зеленый,при выключенном или желтом изображение мутное.если при зелёном повернуть на несколько делений загорается желтый.картинка же после прояснения вообще не меняется даже когда горит желтый.

Когда горит жёлтый, кварк ещё не вышел на температуру. Вроде так оно работает по задумке.

[valerianiero]

вот и вопрос что с ним такое если после достижения зеленого и на желтом показывает.картинка окончательно портиться если вообще выключить.

[Евгений М.]

ЕвгенийМ   Откуда вы взяли, что референсное F/D объектива,  питающего Кварк,  считается F/6?

Считается - кем? Мною? Пожалуй, да.
Откуда? Из общеизвестных спецификаций к Кварку. Среднее значение от допустимых к нему f/4...f/9. Или f/4..f/8. Не суть важно.
И в комплекте к моему Кварку ахромат от Дейстара, тоже f/6 - 80/480 мм.
Впрочем, его объектив в ближайшее время я заменю на 440 мм., чтобы солнечный диск нормально туда умещался.

Полоса пропускания эталона на Дэйстар меряется автоматическим сканирующим спектрометром в _параллельном_  пучке лучей. 

Это уже отдельный вопрос, в чем и как там оно меряется. Но для кварков я бы всегда ориентировался на применение их с рефрактором f/6 (может быть с 10% девиацией, но не более) если речь про классик-версию, и f/25 если комбо.
Впрочем, все равно было бы странно указывать 0,6А для prominence и 0.5 для chromosphere в параллельном пучке, продавая пользователям при этом устройство заведомо предназначенное к применением с объективами с конечным фокусным.

Если смотреть на диаграммы ниже, то разница в полосе между f/25 (что с барлоу 4.2х дает рефрактор f/6) и f/50 (практически уже параллельный ход лучей) около 0,2А.
Теперь берем за шкирку Quark Prominence, для которого заявлено 0,6 А или более. Т.е. ожидаемый реальный показатель получается пусть 0,7-0,8. Так вот, если они были замерены в параллельном ходе, тогда на f/6 (f/25) рефракторе они должны превратиться в 0,9-1,0А. И кому тогда такой Prominence, спрашивается, нужен. Когда есть Lunt-ы на пневмотюнере с вполне честными 0,65.

[Евгений М.]

А полуширину определяю просто по картинке.1-0.9А видны протуберанцы и очень бледно начатки хромосферы.0.8-0.7 хромосфера имеет примерно три разных оттенка видны очертания протуберанцев на диске вид сверху.0.6 и лучше видны флоккулы и предвспышечные яркие пятна

Свой Кварк Prominence по подобным визуальным критериям на свои честные 0,7-0,8 собственно и работает. Хоть в 2019-м, хоть 2024. Это про "деградацию".
На 0,6 он конечно уже не вытягивает, но этого там и не было обещано.
Протуберанцы и спикулы отлично. Хромосфера весьма уверенно, и со всеми видами шерсти и др. волокон (протуберанцев) через пол-диска (если они там есть).
А то тут были иной раз перлы, что надо брать обе версии Prominence, или Chromosphere, потому что у перового не видно хромку, у второго протуберанцы. Или это экземляры такие "удачные" были, тут не знаю. Как и тот, что на 0,9А показывает.
Понятное дело, что это все лотерея. Относящаяся впрочем, к любому продукту массового производства. Всеобщая штрелемания не даст соврать.

[Поляков Алексей]

Это уже отдельный вопрос, в чем и как там оно меряется. Но для кварков я бы всегда ориентировался на применение их с рефрактором f/6 (может быть с 10% девиацией, но не более) если речь про классик-версию, и f/25 если комбо.

А почему такое критичное утверждение f/6 и ни шагу вправо/лево не более чем на 10%?

[Поляков Алексей]

У меня в памяти сидит цифра оптимальной работы слюдяного эталона f/32. Если у Кварка своя 4Х линза Барлоу, значит оптимальное значение должно быть около f/8.

[Евгений М.]

У меня в памяти сидит цифра оптимальной работы слюдяного эталона f/32. Если у Кварка своя 4Х линза Барлоу, значит оптимальное значение должно быть около f/8.

Для самой узкой полосы и контраста, да. Но получится малый видимый сектор диска, при мало-мальски крупном калибре объектива. Да и некрупном тоже.
Тут смотря на чем акцент делается, и смотря какой рефрактор в наличии.

А почему такое критичное утверждение f/6 и ни шагу вправо/лево не более чем на 10%?

Это для себя, соображением здравого смысла некой усредненной оптимальности параметров. Хватаясь за любую из крайностей - хоть f/4, хоть f/9 где-то выигрываем в одном и столько же проигрываем в другом.
Абсолютно не проблема использовать Кварки в любом относительном в пределах f/4...f/9, и даже более. Но если рассматривать все-же от этого некий равновесный вариант, то...

[Поляков Алексей]

Для самой узкой полосы и контраста, да. Но получится малый видимый сектор диска, при мало-мальски крупном калибре объектива. Да и некрупном тоже.

А смысл тогда намеренно ухудшать полосу, в обмен на чуть большее поле? Я обычно снимаю солнце в диапазоне от 4500 до 7000мм и не могу сказать, что это как то экстремально много. Нашел на сайте производителя рекомендацию от f/7 до 9.
По поводу однородности производитель то же прямо дает нам понять, что не стоит ждать чудес, чудеса припасены для серии выше, за другие деньги.
Еще нашел в прайсе на старшую серию градацию SE на Prominence 0,8А и Chromosphere 0,7А(хотя кому они нужны за такие деньги. я лично не понимаю)

[Клевцов Юрий Андреевич]

А нельзя ли у этого производителя напрямую выяснить, как расширяется полоса пропускания фильтров в зависимости от
угла наклона пучка лучей относительно плоскости фильтра?

[Клевцов Юрий Андреевич]

Если смотреть на диаграммы ниже, то разница в полосе между f/25 (что с барлоу 4.2х дает рефрактор f/6) и f/50 (практически уже параллельный ход лучей) около 0,2А.

Прошу прощения. Я несколько не в теме. Не могли бы Вы прокомментировать приведённые графики? Какая величина отложена
по оси ординат?

[HN]

http://astrosurf.com/viladrich/astro/instrument/solar/FP.htm

[Поляков Алексей]

А нельзя ли у этого производителя напрямую выяснить, как расширяется полоса пропускания фильтров в зависимости от
угла наклона пучка лучей относительно плоскости фильтра?

Да если бы они делились этой информацией, производителю это не выгодно, любые модернизации прибора, это дыра в бюджете. Вместо того что бы накупить 150мм Luntов за 12000$ и модулей даблстек к нему за 3600$, Люди берут эталоны за 700-1000$ и делают на их основе рабочие гибриды. Так что давать информацию для дальнейших модернизаций ни кто не торопится. Игорь(HN) в сообщении выше дал хорошую ссылку, Виладрич молодец, много делает для развития "солнцескопостроения".

[Клевцов Юрий Андреевич]

А нельзя ли у этого производителя напрямую выяснить, как расширяется полоса пропускания фильтров в зависимости от
угла наклона пучка лучей относительно плоскости фильтра?

Да если бы они делились этой информацией, производителю это не выгодно, любые модернизации прибора, это дыра в бюджете. Вместо того что бы накупить 150мм Luntов за 12000$ и модулей даблстек к нему за 3600$, Люди берут эталоны за 700-1000$ и делают на их основе рабочие гибриды. Так что давать информацию для дальнейших модернизаций ни кто не торопится. Игорь(HN) в сообщении выше дал хорошую ссылку, Виладрич молодец, много делает для развития "солнцескопостроения".

Я задавал эти вопросы с целью понять, можно ли сейчас на основе этих интерференционных фильтров с полосой пропускания аж 0,3 ангстрема создать хромосферные телескопы для научных целей.
Дело в том, что к таким телескопам предъявляются весьма жесткие требования к расширению полосы пропускания фильтра в пределах поля зрения - не более 10%. В своё время (лет 45 назад) я проектировал и изготавливал оптику таких телескопов (и они до сих пор используются на солнечных обсерваториях ИСЗФ г. Иркутск). Половина моей кандидатской диссертации посвящена разработке таких телескопов. Однако, в них мы не применяли интерференционные фильтры (хотя и выпускали тогда 50 мм фильтры с полосой пропускания 2 - 3 ангстрема). Мы использовали в этих телескопах интерференционно-поляризационные фильтры с полосой пропускания 0,25 ангстрем.
У таких фильтров фирмы Halle допустимый угол наклона лучей составляет около +- 2,5 градуса, что позволило создать хромосферный
телескоп с действующим отверстием 180 мм для наблюдений в линии Ha полного диска Солнца и телескоп с диаметром действующего
отверстия 280 мм для части диска. К сожалению, как я могу видеть из представленного выше материала, выпускаемые за рубежом интерференционные фильтры невозможно использовать для создания таких телескопов из-за их почти на порядок более высокой чувствительности к наклону лучей. Это я, собственно, и хотел выяснить.

[VD]

Мы использовали в этих телескопах интерференционно-поляризационные фильтры с полосой пропускания 0,25 ангстрем.
У таких фильтров фирмы Halle допустимый угол наклона лучей составляет около +- 2,5 градуса, что позволило создать хромосферный
телескоп с действующим отверстием 180 мм для наблюдений в линии Ha полного диска Солнца и телескоп с диаметром действующего
отверстия 280 мм для части диска. К сожалению, как я могу видеть из представленного выше материала, выпускаемые за рубежом интерференционные фильтры невозможно использовать для создания таких телескопов из-за их почти на порядок более высокой чувствительности к наклону лучей. Это я, собственно, и хотел выяснить.

1. Не все так плохо как кажется тем, кто этими вопросами не занимается профессионально.

2. Если иметь фильтр Halle,  то это 90% дела.  Остальное - задача тривиальая, на кандидатскую никак не тянущая.

3. Если такая задача стоит, то вполне реализуем телескоп D=280mm на интерференционных фильтрах для полного диска.  Только вот нет камер, чтобы снимать этот фулл диск в полном разрешении такого телескопа.
Так что это для того, чтобы таким телескопом гордиться и всё.  Для научных задач лучше сделать хромосферный телескоп диаметром, например, 356мм и полосой пропускания, например, 0.2А - стэк из 2х фильтров. 

[Клевцов Юрий Андреевич]

2. Если иметь фильтр Halle,  то это 90% дела.  Остальное - задача тривиальая, на кандидатскую никак не тянущая.

3. Если такая задача стоит, то вполне реализуем телескоп D=280mm на интерференционных фильтрах для полного диска.  Только вот нет камер, чтобы снимать этот фулл диск в полном разрешении такого телескопа.
Так что это для того, чтобы таким телескопом гордиться и всё.  Для научных задач лучше сделать хромосферный телескоп диаметром, например, 356мм и полосой пропускания, например, 0.2А - стэк из 2х фильтров.

П. 2  Как Вы понимаете, это лишь одна из множества задач, которые я решал в своей кандидатской диссертации, но и в эту, как вы считаете тривиальную задачу, я внёс своё нетривиальное решение, состоящее в том, что в промежуточное изображение Солнца внутри фильтра вносится небольшая сферическая аберрация, что позволяет упростить до предела схему телескопа и обеспечить качество изображения по всему диску Солнца.
П. 3  Одной из задач службы Солнца является необходимость следить  за процессами, протекающими на всём солнечном диске одновременно с достаточно высоким (не менее 1 угловой секунды) разрешением. Это одна из задач, которая 45 лет назад нами решалась. Второй телескоп имел входное отверстие 250 мм, был собран по схеме телеобъектива из двух линз и предназначался для наблюдения в большом масштабе процессов, протекающих в солнечной хромосфере.  В том и дело, что нет камер, чтобы реализовать то, о чём Вы пишете, и фильтров таких я тоже что-то не наблюдаю. А цифровые камеры к этим телескопам с ИПФ приобрести можно, хотя они и дорогие. Для этого нужны матрицы порядка 50х50 мм.

Эти телескопы до сих пор являются "рабочими лошадками" солнечников ИСЗФ и если я горжусь тем, что активно участвовал в их создании, то по праву.

[VD]

и если я горжусь тем, что активно участвовал в их создании, то по праву.

Это и было целью?  Немного погордиться участием. 

Гордиться - открыто говорить "Я лучше вас" (с).

Жаль, я полагал, что цель была такой - просветить страждущих знаний о хромосферных телескопах.

Я не гордый.  Сообщу вам, что в начале периода моего интереса к хромосферным телескопам, мною был создан специальный набор оптики для узкополосных наблюдений Солнца (4", 5" и 6" рефракторами с относительным отверстием F/5) полного диска с дифракционным плоским полем в 35'.  F/5 на сенсоре камеры. 
Для наблюдений высоких слабых протуберанцев и выбросов корональных масс.  Черезвычайно интересные и эффектные явления!  Наборы назывались ASСK-I и ASCK-II. 

[VD]

В том и дело, что нет камер, чтобы реализовать то, о чём Вы пишете, и фильтров таких я тоже что-то не наблюдаю.

Фильтры вами не наблюдаются по той причине, что они вам так нужны. Кому реально нужны, для тех всё есть. Интерес у вас, очевидно, праздный. Потому и такие результаты.  Есть и 100, и 120, и 140 и даже 200мм эталоны на воздушном промежутке. Вплоть до FWHM 0.1A.  Дорогие, конечно. Но есть. 

[Клевцов Юрий Андреевич]

В том и дело, что нет камер, чтобы реализовать то, о чём Вы пишете, и фильтров таких я тоже что-то не наблюдаю.

Фильтры вами не наблюдаются по той причине, что они вам так нужны. Кому реально нужны, для тех всё есть. Интерес у вас, очевидно, праздный. Потому и такие результаты.  Есть и 100, и 120, и 140 и даже 200мм эталоны на воздушном промежутке. Вплоть до FWHM 0.1A.  Дорогие, конечно. Но есть.

Ну что же, спорить с Вами не буду, техника, конечно, идёт вперёд. Остаётся только пожалеть, что таких вот фильтров не было в 1978 г., когда мы начинали проектировать такие телескопы. Но и без них мы получили отличные результаты на ИПФ. Смотрите тему в разделе
"Астрофотография" там где приводят снимки Солнца в линии кальция и На. Мне трудно судить о стоимости этих фильтров, так как я действительно не в теме (о чём и писал). Может дадите ссылку? Насколько такой фильтр (200 мм) дороже ИПФ? Можно ли с таким фильтром обеспечить допуск расширения полосы в 10% по всему диску Солнца, если расположить его во входном зрачке системы?

[VD]

Можно ли с таким фильтром обеспечить допуск расширения полосы в 10% по всему диску Солнца, если расположить его во входном зрачке системы?[/color]

Хоть вы и не занимаетесь сейчас этим вопросом сколь-нибудь серьезно, но вам вполне должно быть совершенно ясно, что допуск в 10% может быть легко реализован если фильтр широкий и не может быть реализован в случае очень узкого фильтра.

Так что надо говорить не на любительском форуме, где чего только не говорят и даже безапелляционно утверждают, а составить ТЗ и уже так сказать в узком кругу говорить по делу.

Есть способ сделать это уширение полосы минимально возможным, но это уже по ходу реализации в железо.

Первое, что нужно понять - каков бюджет у той организации на такой телескоп.  Ибо всё это пустая трата времени при наличии отсутствия финансирования. 
Если финансирование есть или весьма возможно, что будет, тогда имеет смысл пошевелиться.  А если нет, то нет.
Замечу лишь, что стоимость такого фильтра 140мм будет существенно, как минимум на порядок, ниже, чем у 200мм собрата.  Вы говорили про 1" разрешения по углу.  140мм почти подходит.  А на 200мм почти наверняка денег у института не хватит.


А что, иметь такую полосу по всему диску - это принципиальное требование?  Может лучше создать куда больший по апертуре телескоп с относительно малым полем зрения, зато с сильно лучшим разрешением и более узкой полосой, которая к тому же минимально уширяется.  Стоимость такого хромосферного телескопа будет сильно ниже 200мм эталона во входном значке.

[Клевцов Юрий Андреевич]

Можно ли с таким фильтром обеспечить допуск расширения полосы в 10% по всему диску Солнца, если расположить его во входном зрачке системы?[/color]

Хоть вы и не занимаетесь сейчас этим вопросом сколь-нибудь серьезно, но вам вполне должно быть совершенно ясно, что допуск в 10% может быть легко реализован если фильтр широкий и не может быть реализован в случае очень узкого фильтра.

/quote]

Я не занимаюсь солнечной оптикой с 1988 г. С тех пор, как поменял место работы и переехал в Новосибирск. Так что сейчас мой интерес к этой тематике чисто познавательный. Я хотел выяснить, возможно ли решить некоторые, обозначенные мною ниже, задачи службы Солнца при помощи применения современных интерференционных фильтров. Этой вашей фразой Вы, похоже, ответили на мой вопрос.

http://astrosurf.com/viladrich/astro/instrument/solar/FP.htm

А вот эта ссылка от HN, похоже, подтверждает ваше заключение.

А что, иметь такую полосу по всему диску - это принципиальное требование? 

Этого требует одна из задач службы Солнца, которую мы решили при помощи ИПФ. Устройство это, кстати, также не дешёвое, поскольку
в него входят природные кристаллы исландского шпата, которые при высоких требованиях к однородности и диаметрах 28 - 40 мм стоили
уже тогда бешеных денег (сколько же они должны стоить сейчас, если в хороший узкополосный фильтр их входит несколько десятков?).
Кстати, эта же задача получения одномоментных фильтрограмм хромосферы всего Солнца в линиях 393,4; 486,1 и 656,3 нм с высоким разрешением, не решена была нами тогда, но, думаю, актуальна и сейчас, так как по таким фильтрограммам астрономы-солнечники изучают процессы, происходящие в хромосфере Солнца на разных её уровнях, что позволяет строить модели солнечной хромосферы.
Я думаю, такие телескопы с высоким разрешением, рассчитанные даже на узкие поля, могут многое дать для исследования процессов,
происходящих в солнечной хромосфере. Любители солнечных исследований тоже должны это знать.