A A A A Автор Тема: Что человечество может "вытолкнуть" в космос?  (Прочитано 20791 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 405
  • Благодарностей: 171
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Вот выбирайте элементы, для которых найдены массивные образцы, содержащие эти 500-1000 ppm - вот весь ваш список сколько нибудь доступных веществ.
Пожалуйста.
Оказывается, рассеяные элементы концентрируются не только в рамках отдельной микрогранулы в матрице, но и в рамках целых метеоритов. Что противоречит вашим возражениям. Так что надежда на сравнительно лёгкую добычу вообще почти всей таблицы Менделеева всё же есть. Пруф прилагается.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 405
  • Благодарностей: 171
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Почему меня интересует энергия? Потому что это, на мой взгляд,  наиболее универсальная "валюта" для оценки того, что мы называем себестоимость добычи.
Но она имеет разную цену в разных местах. В поясе астероидов мы просто в сопло солнечного термального двигателя (на котором, собстно мы сюда и прилетели) засовывем турбину с генератором и пользуемся. Да, всё это дело ещё надо как-то обслуживать, но и на Земле - тоже, причём в условиях коррозии и тяжести. Да, собственно шестигранники зеркал солнечного коллектора периодически придётся снимать с эксплуатации и слегка полировать, чтобы отражающая способность восстанавливалась после эрозии микрометеоритами и радиацией.

Другой вариант - вообще крайне тупой и топорный. Берём наш солнечный коллектор и возгоняем вещество астероида в какой-то камере с температурным градиентом в какой-то присоединённой трубе (может быть эта труба даже теплообменник, с которого будет сниматься тепло для турбин и электрогенераторов). Но, тем не менее, вариант возможный, несмотря на то, что квадратный километр эффективной площади солнечного коллектора будет давать всего 50-200 МВт тепла, что будет эквивалентно возгонке от 10 до 100 кг/сек исходной породы. Кстати, это не так уж и плохо :)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 513
  • Благодарностей: 697
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Но она имеет разную цену в разных местах.
Даже если вы и прав, глупо не отвечать на мой вопрос "во сколько раз?". Давайте все взвесим. Подобъема баланс! Оценим количественно плюсы и минусы. А вдруг вы ошибаетесь? В любом случае вы дожны как-то покахать Алексу что он  недооценивает плюсы и переоценивает минусы. Примет он такоую прикидку или нет- это уже другой разговор. Но пока нет хоть какой-то количественной оценки ваш спор будет бессмысленный и бесконечный.

Но, тем не менее, вариант возможный, несмотря на то, что квадратный километр эффективной площади солнечного коллектора будет давать всего 50-200 МВт тепла, что будет эквивалентно возгонке от 10 до 100 кг/сек исходной породы. Кстати, это не так уж и плохо

Кстати, одним из серьезных минусов солнечных электростанций на Земле (имеются в виду зеркала с котлом на высокой башне) - гравитационное ограничение на увеличесние площади одного коллектора из-за высоты башни. В условиях микрогравитации эта проблема по-сути снимается. Но на малых телах другая проблема - близкий горизонт. 1 км коллектор... Гм... Хотя есть иное решение - линза Френеля (многокилометровая тонкопленочная структура) висящая над точкой концентрации энергии. Правда там возникает проблема с ее гравитационной стабилизацией...
« Последнее редактирование: 19 Фев 2014 [12:05:39] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 405
  • Благодарностей: 171
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Даже если вы и прав, глупо не отвечать на мой вопрос "во сколько раз?".
Думаю, глупо как раз таки отвечать на этот вопрос. Вам (вместе с ув. AlexAV) следует уяснить одну вещь:
В мегаполисе (читай - в космосе), жить на порядки дороже, чем в деревне (читай - на Земле), а в чём-то даже намного опасней и страшней (многоэтажность, огонь, электричество, высокая плотность транспорта, бандиты на тёмных улицах, которые в мегаполисах зачастую заодно с силами охраны порядка и властью). К этому ещё следует добавить плохую экологию, портящую здоровье и заметную стеснённость, приводящую к тому, что обитаели мегаполисов большую часть времени проводят так, как будто живут в подводной лодке. Но жизнь в мегаполисе даёт такие преимущества (причём качественные, а не количественные), что несмотря на всё это, население по всему миру стремится в большие города. Глобальный уровень урбанизации недавно перевалил через 50%. Я бы хотел даже выделить эту мысль покрупнее и пожирнее, что и сделаю.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 405
  • Благодарностей: 171
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Кстати, одним из серьезных минусов солнечных электростанций на Земле (имеются в виду зеркала с котлом на высокой башне) - гравитационное ограничение на увеличесние площади одного коллектора из-за высоты башни.
Есть ещё такой минус, что Солнышко наличествует под нужным углом в лучшем случае часов по 8-10 в день, и то, при условии что не набежали облака и не наступила зима (т.е. сугубо тропические и экваториальные пустыни). Усреднённое кол-во солнечной энергии в сытом черноземье составляет 120..150 Вт/м2, в сравнении с чем пояс астероидов - просто солярий какой-то или курорт, несмотря на то, что находится в 2-3 раза дальше от Солнца, чем Земля.

Самое плотное место в поясе астероидов находится на расстоянии ~2.38 АЕ от Солнца, что соответствует условиям освещённости в Сахаре! Собственно, за пределами 3.2 АЕ особо делать нечего, т.е. нижний предел освещённости на дальнем крае соответствует как раз черноземью.
« Последнее редактирование: 19 Фев 2014 [12:38:37] от awsislemse »

Оффлайн SY

  • *****
  • Сообщений: 1 593
  • Благодарностей: 31
    • Сообщения от SY
Ведь почему химическая промышленность использует сложные химические цепочки для добычи конечных продуктов, вовлекая в них самые разные промежуточные вещества, опять же добываемые именно как промежуточные? Потому что длинные цепочки химических реакций (обменов энтальпиями) позволяют экономить суммарную энергию на выделение данного ресурса.
Нет, длинная цепочка нужна для получения "чистого" продукта, потому что "грязный" есть исходно. В цепочке преобразований используют различия в физических и химических свойствах для разделения смесей. Все процессы идут с затратой энергии, даже те где выделяется энергия, т.к. на получение необходимых реагентов тоже тратится энергия.

Оффлайн SY

  • *****
  • Сообщений: 1 593
  • Благодарностей: 31
    • Сообщения от SY
рассеяные элементы концентрируются не только в рамках отдельной микрогранулы в матрице, но и в рамках целых метеоритов.
1016 ppm меди не так уж и много, для сравнения, в халькопирите до 2-2.5%, что в десятки раз больше

Кларк меди 4,7х10-3% по массе (это 47ppm) обогащение 21 раз, неплохо, только нужен кусок с кубический километр, а один камешек только для анализа годится. Поэтому переработка в "лоб" может оказаться выгодней геологоразведки. Т.к. вообще невозможно предсказание состава тела и целенаправленный поиск.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 26 890
  • Благодарностей: 647
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Кстати, одним из серьезных минусов солнечных электростанций на Земле (имеются в виду зеркала с котлом на высокой башне) - гравитационное ограничение на увеличесние площади одного коллектора из-за высоты башни.
Есть ещё такой минус, что Солнышко наличествует под нужным углом в лучшем случае часов по 8-10 в день, и то, при условии что не набежали облака и не наступила зима (т.е. сугубо тропические и экваториальные пустыни). Усреднённое кол-во солнечной энергии в сытом черноземье составляет 120..150 Вт/м2, в сравнении с чем пояс астероидов - просто солярий какой-то или курорт, несмотря на то, что находится в 2-3 раза дальше от Солнца, чем Земля.

Самое плотное место в поясе астероидов находится на расстоянии ~2.38 АЕ от Солнца, что соответствует условиям освещённости в Сахаре! Собственно, за пределами 3.2 АЕ особо делать нечего, т.е. нижний предел освещённости на дальнем крае соответствует как раз черноземью.

 Странная аналогия. А разве наша Галактика не есть Мегаполис? Если уж подбирать сравнение с деревенскими жителями, то под таких, пожалуй, подошли бы обитатели одиночных планет, блуждающих в межгалактическом пространстве. Такие, говорят, существуют, хотя пока и не найдены.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 853
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Okub62
Или нашей Солнечной Системы. Мы же в Галактике, вроде как, провинциалы с окраины.  ;D
С уважением. Олег

Оффлайн SY

  • *****
  • Сообщений: 1 593
  • Благодарностей: 31
    • Сообщения от SY
что будет эквивалентно возгонке от 10 до 100 кг/сек исходной породы
В реальности - больше за счет рекуперации тепла и предварительного нагрева породы продуктами возгонки, только эффективного разделения смеси не получится и труба будет забиваться осаждаемыми продуктами, а в точке приложения тепла будут копиться жаростойкие минералы - оксиды магния, алюминия и пр., которые надо как-то по другому перерабатывать.
Все же химия имеет преимущеста перед тупым успарением "в лоб"

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 26 890
  • Благодарностей: 647
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Или нашей Солнечной Системы. Мы же в Галактике, вроде как, провинциалы с окраины.  ;D

 Ну это как сказать. Вполне возможно, что периферийные части галактических рукавов наиболее подходят для наличия звёзд с обитаемыми планетами.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Пожалуйста.
Оказывается, рассеяные элементы концентрируются не только в рамках отдельной микрогранулы в матрице, но и в рамках целых метеоритов. Что противоречит вашим возражениям. Так что надежда на сравнительно лёгкую добычу вообще почти всей таблицы Менделеева всё же есть. Пруф прилагается.

Вообще-то я это видел. Если вы обратили внимание я именно эту концентрацию и указал как максимальную наблюдаемую для меди. :)

Но степень концентрации весьма не высокая. Т.е. отношение содержания к кларку где-то 5-10 (содержание для некоторых типов метеоритного вещества приводится 185 ppm). Опять же речь идёт видимо о крайне редкой породе (т.е. это уникальный образец).

P.S. Несколько уточню свою позицию. Вещество астероидов в плане концентрации элементов должно напоминать магнатические породы земли. Локальные концентрации здесь встречаются. Иногда даже достигая уровня пригодного для добычи, т.е. формируя месторождения. Однако такие месторождения как правило достаточно бедные и что более существенно - их очень мало по отношению к общему количеству породы в литосфере (кроме того так могут быть сконцентрированы лишь некоторые их них).

Если переходить к астероидам, то сразу надо принять во внимание, что их совокупная масса просто физически меньше массы литосферы земли. Если эффективность концентрации элементов там соизмерима с тем, что имеет место в магматических породах земли (а для иного нет никаких предпосылок). То формации богатые элементами там принципиально конечно возможны, но совокупные запасы в них будут в миллиарды раз меньше, чем формальное количество элемента в поясе, и скорее всего в разы меньше (для большинства элементов) чем в месторождениях Земли, которые мы умудрились съесть всего за сто лет.

Однако на Земле есть некоторые лазейки, которые позволяют как-то эту проблему обойти (в возможность использовать породу качества щебёнки как рудное сырьё хоть на земле хоть в космосе  я не верю). Т.е. некоторые типы месторождений (осадочные, некоторые геотермальные, биогенные, природные рассолы) имеют свойство возобновляться на достаточно малом масштабе времени. И если вписать свои потребности в их возможности по воспроизводству ресурсов - так жить можно условно вечно.

На астероидах же (а также других геологически мёртвых телах) никого возобновления нет. Тот (вероятно не очень большой, меньше исходно имеющегося на Земле) запас ресурсов будет неизбежно диссипировать и теряться, а после его исчерпания дальнейшая жизнедеятельность станет невозможной. С учётом наших текущих запросов речь  здесь идёт даже не о геологически, а исторически коротких сроках. Столетия может быть максимум.

Для меня это один из основных аргументов почему долгосрочное существование цивилизации возможна только на планета с высокой активностью в её геологических оболочках (литосфере, гидросфере, атмосфере и биосфере).

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 405
  • Благодарностей: 171
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Такие, говорят, существуют, хотя пока и не найдены.
Найдены, но только самые крупные и горячие из них.
Вещество астероидов в плане концентрации элементов должно напоминать магнатические породы земли.
На основании чего вы делаете такой вывод? Астероиды образуются из коры, мантии, ядра плюс из фрагментов недифференцированных планетозималей, в том числе частично дегазированных комет. Среди астероидов также есть обломки Луны, Марса, Меркурия и спутников планет-гигантов (в первую очередь Юпитера), причём в весьма различимых количествах. Как это вы так просто свели всё к магматической породе?
Если переходить к астероидам, то сразу надо принять во внимание, что их совокупная масса просто физически меньше массы литосферы земли.
Если сравнивать с корой Земли, то различие в массе менее чем на порядок.
Если эффективность концентрации элементов там соизмерима с тем, что имеет место в магматических породах земли (а для иного нет никаких предпосылок).
Как насчёт дифференциации протопланет?
То формации богатые элементами там принципиально конечно возможны, но совокупные запасы в них будут миллиарды раз меньше чем формальное количество элемента в поясе и скорее всего в разы меньше (для большинства элементов) чем в месторождениях Земли, которые мы умудрились съесть всего за сто лет.
И куда же денутся вещества из пояса астероидов в результате постулируемого вами исчерпания? Улетят к другим звёздам что ли?
Тот (вероятно не очень большой, меньше исходно имеющегося на Земле) запас ресурсов будет неизбежно диссипировать и теряться, а после его исчерпания дальнейшая жизнедеятельность станет невозможной.
Куда и с какой скоростью? Если для этого понадобится хотя бы 10 тыс. лет, то это совершенно неважно. Пускай пояс астероидов будет разорён и загажен даже за 1000 лет - это не делает погоды. К этому времени уже будут созданы колонии в поясе Койпера и в Облаке Оорта, самые медленные корабли поколений уже будут на полпути к альфа Центавра, а более быстрые (если они будут возможны), уже давно достигнут цели. И что ж с того? Сейчас вы начнёте старую песню? "Если не Земля колыбель и могила человечества, то Земля с поясом астероидов - точно конец и безысходность". Так что ли?
Столетия может быть максимум.
Придётся как-то это обосновать.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 278
  • Благодарностей: 812
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Вика, ну а вы во что верите (благо тут нет Моисеева, а то он бы накормил бы меня этим "верите")? Люди когда-нибудт поселяться где-нибудь вне Земли? Если да, то  когда? И как?
Главное - ЗАЧЕМ?
 :)

Не верю и не не верю. Просто не знаю.
Слишком много тропинок разбегается в разные стороны от точек бифуркации в ближайшем будущем.

Возможно, прав AlexAV, и нас ожидает достаточно плавный откат к просвещенному феодализму с технологиями отчасти 18, отчасти 19 века. О космосе тогда придется забыть надолго, если не навсегда.
Возможно, все будет еще хуже. Если откат будет сопровождаться массовой резней с применением ОМП, никакого просвещенного феодализма, все-таки сохраняющего накопленную сумму знаний и отчасти технологий, не получится, а будут разрозненные общины то тут, то там посреди разоренного мира, и война всех против всех.
Возможно, сохранятся некие центры высоких технологий - в тех же Исландии или Норвегии, странах, богатых ВИЭ, или в Китае, где еще надолго хватит угля и редкоземельных металлов. Туда наверняка сбегутся яйцеголовые со всего мира - как только станет ясно, что мир трещит по швам и не сегодня-завтра все рухнет. В этом случае люди уйдут из космоса ненадолго и через какое-то время снова туда вернутся, уже более уверенно.

Как мне кажется, нам надо сосредоточиться на решении проблемы замкнутых СЖО. Эта задача явно имеет решение (биосфера же как-то справляется!), но мы этого решения пока не знаем. Умея делать замкнутую (или частично замкнутую) систему жизнеобеспечения, люди смогут селиться везде - в Антарктиде и на морском дне, в Сахаре и Атакаме, на околоземной орбите, на Луне, на Марсе, в поясе астероидов. Даже слегка незамкнутая СЖО лучше, чем ничего (одно дело, когда станция, лишенная обеспечения, деградирует за неделю, и совсем другое - за 20-30 лет).
Другое дело, что человеческих колоний в космосе скорее всего не будет. Пилотируемые станции, исследовательские базы, вахтовые поселки и прочие места временного проживания – может, и будут, но полноценных колоний с воспроизводством самих себя "на подножном корму" без поддержки с Земли - нет. А если такие и появятся, то существа, их населяющие, людьми уже не будут – слишком не приспособлена лысая обезьяна для космоса.
Умея селиться на астероидах (имея ту самую замкнутую СЖО), можно для начала поселиться на Земле :) Здесь полно совершенно безлюдных территорий с халявными гравитацией и воздухом. А еще есть поверхность океана и его толща, где тоже еще конь не валялся.

Upd
Наверно, все-таки не верю. По крайней мере, не в этой жизни. И не для этих людей.
« Последнее редактирование: 19 Фев 2014 [13:56:16] от vika vorobyeva »
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн SY

  • *****
  • Сообщений: 1 593
  • Благодарностей: 31
    • Сообщения от SY
Среди астероидов также есть обломки Луны, Марса, Меркурия
Вероятность того, что(в результате некоего процесса) в космос "улетит" богатое и достаточно огромное месторождение чего-нибудь(кроме щебенки  ;D ) и при этом не смешается с кучей пустой породы очень мала. Я б не надеялся на это. И со временем обогащение любого месторождения в космосе уменьшается за счет дробления исходных тел и внедрения в них посторонних. Дальнейшее выборочное обогащение, скажем хромом - не возможно.

Оффлайн Retired

  • *****
  • Сообщений: 5 645
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Retired
Умея селиться на астероидах (имея ту самую замкнутую СЖО), можно для начала поселиться на Земле  Здесь полно совершенно безлюдных территорий с халявными гравитацией и воздухом. А еще есть поверхность океана и его толща, где тоже еще конь не валялся.

Будете в Нидерландах - обратите внимание на небоскребы - это теплицы, где с 1 кв.метра земли (на которой стоит это чудовище) собирают тонну картошки и много корзин тюльпанов. И нечего - живут себе и в космос лететь не торопятся :)
Не говори что еще молодой и время твое впереди,
Между землею, огнем и водой место найдется – иди!

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 513
  • Благодарностей: 697
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
На астероидах же (а также других геологически мёртвых телах) никого возобновления нет. Тот (вероятно не очень большой, меньше исходно имеющегося на Земле) запас ресурсов будет неизбежно диссипировать и теряться, а после его исчерпания дальнейшая жизнедеятельность станет невозможной. С учётом наших текущих запросов речь  здесь идёт даже не о геологически, а исторически коротких сроках. Столетия может быть максимум.

Для меня это один из основных аргументов почему долгосрочное существование цивилизации возможна только на планета с высокой активностью в её геологических оболочках (литосфере, гидросфере, атмосфере и биосфере).

Готов с этим согласится…  То есть жизнь в космосе В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ - жизнь в боле бедной среде. И требует больших усилий, большей ОРГАНИЗАЦИИ от материи для получения тех же результатов что и на Земле.
Я с этим не спорю.
Я хочу получить количественную оценку: во сколько раз сложней?

В принципе это соответствует общей тенденции экспансии организованной материи в новые более широкие среды.
Океан - более богатая среда для белковых организмов чем суша. Экспансия из океана на сушу была для жизни своего рода "выходом в космос".
Нечто подобное, видимо происходило и ранее. Где зародилась жизнь? Мы не знаем. Но это наверняка была некая очень узкая и очень злачная для жизни ниша в океане. Не весь океан. И те "счастливцы", что покинули ее ради большого океана в качественном смысле сменили шило на мыло. Перешли в более бедную среду и от них потребовалась более высокая форма организации.
Да и цивилизация все время осваивает все более тяжелую и тяжелую среду. Первые выходцы из Африки шли вдоль Индийского океана, прежде всего заселяя самые злачные, тропические зоны обитания (естественные для них) пода не дошли до Австралии и видимо когда на этом ареале всем места  уже не хватило, подались на север к пустыням, степям и ледникам, в новые более суровые области обитания…
При выходе организованной материи в космос (не важно в каком виде) будет та же тенденция. Мы получаем еще большую среду обитания (по сути всю вселенную). Но мы получаем еще более дерьмовую среду обитания чем раньше имели. Еще более бедную среду, чем та, в которой мы, дети техносферы родились и к которой привыкли (углубившись в недра Земли).
Без интенсивного развития организованная материя,  без радикальной (на порядки!) оптимизации техноцивилизация в космос НИКТО не выйдет.
Мне это абсолютно понятно.
(возмножно мы еще заселим ряд промежуточных негостеприимных ниш, ту же Антарктиду).
Детали этой оптимизации могут быть самыми разными (и все нам сейчас яростно непиемлимые! Как неприемлимо было всякому охотнику-собирателю земледение, а крестьянину - жизнь в городе "безлошадным"). Но интенсивный рост эффективности цивилизации на порядки просто неизбежен, если она намерена тут ПРОСТО выжить.  Мы попали в ресурсную западню. Мы как саранча выжрали богатые залежи, подсели на иглу технического прогресса (урбанизировались) и теперь нам предстоит затягивать пояса до удушья. Либо назад либо вперед. Где есть мы не останемся.
Не думаю что выживая  после этого техноцивилизация (если такая найдется) уже будет способна  жить на скудных ресурсах космоса (Алекс тут прав, даже на обедненной земле жить будет вольготней). Но то, что ТЕПЕРЬ путь развития цивилизации на Земле совпадает по направлению в космос - это очевидно (раньше он никак не совпадал!).

Ну скажите, как можно оценивать выживаемость НАШЕЙ цивилизации в космосе, когда у нее шансов выжить (в знакомом нам виде, при известных технологиях и методах потребления) и в родной среде, на Земле - 0 (прописью - НОЛЬ)?

Идея что в космосе нас ждет ресурсное эльдорадо,  круче чем было на Земле - идея понятно откуда растущая. Сожрали все здесь - пойдем жрать там, до самого горизонта событий.  Это надежда номер 1! Это мысль номер 1. Весь проект ОНейла - проект спасения СУЩЕСТВУЮЩЕЙ цивилизации за счет ожидаемой на небесах манны небесной на миллиарды лет…
 Но увы! Это слишком примитивные мечты.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
куда же денутся вещества из пояса астероидов в результате постулируемого вами исчерпания? Улетят к другим звёздам что ли?

Даже если вещество не расходуется, то оно в процессе использования рассеивается. Переходит в неудобоваримую и практически неизвлекаемую форму.

Но это на планете, откуда ничего не улетает. А с астероидов будут идти и настоящие необратимые потери вещества. Азот и вода утекающие со станции, рабочее тело ракетных двигателей и т.д. будут выноситься солнечным ветром к звёздам. Малые частицы выброшенные в космос будут в следствии эффекта Пойнтинга-Робертсона падать на Солнце.

К этому времени уже будут созданы колонии в поясе Койпера и в Облаке Оорта

Вы уверены, что они вообще пригодны к освоению? Там просто с энергетикой глобальные проблемы. Солнышка там уже нет. :)

Придётся как-то это обосновать.

Оно перед Вами. Значительную часть извлекаемых ресурсов Земли мы сожрали всего за 100 лет. Меньше количество ресурсов астероидов при больших затратах (вы ведь согласны, что на астероидах жить в любом случае дороже чем на Земле?) на сильно больший срок явно не хватит.

Но на земле потенциально можно жить экономнее, а на астероидах нет.
« Последнее редактирование: 19 Фев 2014 [14:40:58] от AlexAV »

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Как насчёт дифференциации протопланет?

В силу малого срока этой стадии (десятки, может быть сотня миллионов лет) и малой гравитации тем вроде Цереры и Весты процесс крайне грубый, т.е. заключающейся исключительно в механическом разделении железа и силиката. Для более тонких процессов вроде бародиффузии недостаточно ни массы ни времени (для тела размером с землю масштаб времени на котором их влияние будет начинать чувствоваться около миллиарда лет).

На основании чего вы делаете такой вывод?

Так кроме флуктуаций при первичной кристаллизации там и потенциальных механизмов обогащения не видно (гравитационная дифференциация на таких масштабах масс и времён - это только грубое разделение железа от силиката).

Опять же фактические данные говорят о достаточно малом диапазоне колебаний содержания элементов в макроскопических образцах (ну несколько раз или порядок от среднего уровня), и он едва ли больше чем различие между кислыми и основными породами на земле. Это скорее говорит скорее в пользу достаточно невысокой эффективности тех механизмов концентрации элементов, которые там работали.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 405
  • Благодарностей: 171
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
А с астероидов будут идти и настоящие необратимые потери вещества. Азот и вода утекающий со станции, рабочее тело ракетных двигателей и т.д
Вот это уже серьёзная проблема. Потеря наиболее летучих веществ. Для обильной транспортировки грузов между астероидами потребуется минимизировать расход рабочего тела ракетных двигателей, т.е. использовать электроракету. Но дляэтого потребуется рабочее тело, запасы которого в астероидах совсем малы (ксенон, цезий, литий, ...), по сравнению с каким-нибудь солнечным термальным двигателем (рабочее тело - водород). Любоее рабочее тело для транспорта грозит очень быстро исчерпаться. Куда быстрее, чем исчерпаются гипотетические месторожденья.
Вы уверены, что они вообще пригодны к освоению? Там просто с энергетикой глобальные проблемы. Солнышка там уже нет.
Почти уверен. Дейтерий, КВС.
Значительную часть извлекаемых ресурсов Земли мы сожрали всего за 100 лет.
Мы их не сожрали, а поигрались маленько и выбросили на свалки, которые превратились в горы. Только представьте себе, сколько каждый год одних только мобильников там отказывается, которые в принципе ещё работают, но уже устарели или ещё что-нибудь в этом духе. В поясе астероидов мобильник выкидывать за борт никто не станет.
Меньше количество ресурсов астероидов при больших затратах (вы ведь согласны, что на астероидах жить в любом случае дороже чем на Земле?) на сильно больший срок явно не хватит.
Сидеть на месте и выжигать коллектором камень - да, действительно будет дороже в джоулях.
Транспорт груза на 1000 км будет эдак в миллион раз дешевле в джоулях, чем на Земле.
Но на земле потенциально можно жить экономнее, а на астероидах нет.
Это не так. Вы опять пытаетесь подвести космическую колонию с своей спецификой под свою землянскую гребёнку и получаете на выходе абсурд.
Меньше количество ресурсов астероидов при больших затратах (вы ведь согласны, что на астероидах жить в любом случае дороже чем на Земле?) на сильно больший срок явно не хватит.
Пускай. Даже 100-1000 лет интенсивной разработки пояса астероидов обеспечат человечество "вебкамерами" в каждом углу СС, бесценный опыт космической промышленности и выживания колоний за пределами Земли, звездолёты, которые уже на полпути к цели.

Деревни существуют сотни и тысячи лет, а жить там - дешевле и безопаснее. Почему вы живёте в городе, хотя это плохо влияет на здоровье, безопасность вас и ваших детей, и при всём этом обходится на порядок-другой дороже? Потому что это даёт вам возможности, которые вы не можете иметь, проживая в деревне.