Что человечество может "вытолкнуть" в космос?

[AlexAV]

А солнечная энергия всегда доступна.

Солнечная энергия сложно утилизируемая и очень дорогая. И уж тем более в главном поясе астероидов.

[Кремальера]

Нет разумеется!

С вами Александр спорить легко.Что наш модер и делает.Вы с ув.Всеволодсоном,имеете на двоих одну и ту же концепцию.Только ваши скитальцы "на лампах" ,как метко gans подметил,а у него ,его скитальцы-кочевники трескают колбасу с пивом,и засоряют жестянками главные астероидные пояса. :)К чему я это все.Ваше будущее черезчур продленное ,до него мучаться лет пятьсот не меньше,будущее Всеволодсона ближе и проще, реальней в достижении.А вот у ув. AlexAV ,будущего нет-у него прошлое-он застрял во временах Саши №2 ,пучеглазой Виктории и афганских приключений молодого доктора Ватсона. :DВернее сказать это картина пессимистичного ,умеренно краткосрочного,продленного натоящего.И она показывает что было б  ,ну скажем,если б наше царство еще лет стопятьдесят торговало б углеводородами.Ну и заодно трансформирует эту картинку на всю планету.А я лично за оптимистичное продленное настоящее.Вернее оно не сколько розово-оптимимистичное,сколько быстроменяющееся.Вообщем модель в динамике.Теперь о роли термина который вы ввели в оборот "жирок" цивилизации.Так вот Скайлэб-это жирок,срезанный с программы Apollo,SpaceX -жирок с коммерчески успешного PayPal.А под "звезды" в качестве жирка,пока еще не вырастили свинку.Но она уже на подходе.Поэтому все надо делать очень быстро.Как со Скайлэбом-нам в кильватер дышат "советы". :DПоэтому я и стою за старт на всем готовом,не оптимизируя практически ничего.,и ничего не выдумывая.По сути это будет побег как у Ивана Антоновича в "Часе Быка",только бежим мы не от красной чумы,а от всеобщей быдлоты и темени средневековья.Поэтому в качестве цели именно "Пляж",Земля-2-назовите как хотите,а не блуждание в холоде и пустоте микрогравитационных поясов из щебенки.

[gans2]

Земля-2

Это фонтазия. Как краснокожая дева с Эридана, явившаяся обезьяне-с-гранатой во влажных мечтах.(Ему то какии бабы не давали???)

[Андрей Курилов]

лучший результат около 400 ppm

Лучший результат для чего? Это - важный вопрос. Ибо вы приводите лучший результат для пары камней, найденных на обочине дороги, для которых был проведён химический анализ. Это НЕ является лучшим результатом для семейства астероидов.

Т.е. найти всё в одном астероидном семействе будет невозможно (это, как правило, осколки одного тела).

Изучите матчасть.
1) Осколки дифференцированного тела, включающего кору, мантию, халькофильную оболочку ядра и сидерофильное ядро.
2) Осколки возникают в результате столкновения с другим крупным телом и перемешиваются с его осколками. Тоже происходит в дальнейшем и с осколками - они содержат в себе всякие аномальные по составу "пятна" в результате импактов других осколков.
Всё это практически достоверные факты. А вы здесь в корне не правы.

Т.е. и здесь “астероидное ресурсное эльдорадо” как-то больше напоминает базальтовую щебёнку, чем даже самую бедную руду.

Очередное бредовое передёргивание. Эльдорадо в поясе астероидов относится только к отсутствию гравитационной ямы, отсутствию агрессивных коррозионных сред, присутствию непрерывного доступа к неисчерпаемой солнечной энергии и лёгкому доступу к значительной части минеральных ресурсов (строительные материалы, рабочее тело, арматура, пища, вода). Всё это с лихвой окупает относительную сложность добычи "витаминных веществ".

[vika vorobyeva]

Поэтому я и стою за старт на всем готовом,не оптимизируя практически ничего.,и ничего не выдумывая.По сути это будет побег как у Ивана Антоновича в "Часе Быка",только бежим мы не от красной чумы,а от всеобщей быдлоты и темени средневековья.Поэтому в качестве цели именно "Пляж",Земля-2-назовите как хотите,а не блуждание в холоде и пустоте микрогравитационных поясов из щебенки.

На всем готовом не улетите. Проще древнему греку на Луну слетать
А Земля-2 вполне может быть в 10 пк. А туда уже не 1500 лет лететь...

[gans2]

А главное, то , что на Земле надо откапывать в осадочном чехле -в поясе надо просто искать со спектрометром. Выпоторшенная и ударно прокованная литосфера Земли(вся литосфера, а не только кожура, доступная на Земле). Летучие выбиты. Металлы слиплись или вскрыты импактами. Реголит-далеко не осадочный чехол, придавленный гравитацией.

[Кремальера]

Это фонтазия.

Потому что такого тела нет в галактике или потому что "мы так долго страдали вылезая из системы",и это вообще низменная цель?

[gans2]

Потому что такого тела нет

доступного для такого как Вы тела.

[Кремальера]

А Земля-2 вполне может быть в 10 пк. А туда уже не 1500 лет лететь.

В реале,наверное таки да.Тут я во всем полагаюсь на вас.Но пятнадцать веков лететь хочет А.Семенов.Я же хочу дотянуть на одной заправке РИТЭГов.Другое дело что желания не всегда совпадают с реалиями.

[Андрей Курилов]

А солнечная энергия всегда доступна.

Солнечная энергия сложно утилизируемая и очень дорогая. И уж тем более в главном поясе астероидов.

Солнечная энергия всегда доступна и практически неисчерпаема. И уж тем более в главном поясе астероидов.

КПД системы по электричеству получается ~25%. Т.е. квадратный километр солнечного коллектора даёт 25-75 МВт электричества.

[AlexAV]

Эльдорадо в поясе астероидов относится только к отсутствию гравитационной ямы, отсутствию агрессивных коррозионных сред, присутствию непрерывного доступа к неисчерпаемой солнечной энергии и лёгкому доступу к значительной части минеральных ресурсов (строительные материалы, рабочее тело, арматура, пища, вода).

Это всё фантазии. Т.е. нет практического подтверждения, что это действительно будет давать значительный выигрыш.

Что касается солнечной энергетики - единственная опорная точка, которую имеет смысл принимать во внимание - энергетические системы космических аппаратов. А эту энергетику мягко говоря крайне сложно назвать дешёвой.

Что касается отсутствия гравитации (точнее её очень низкого значения) - это вообще вероятно не плюс, а минус. Т.е. непонятно как с астероида вообще что-то отковырять (понятно речь о промышленных масштабах). Экскаватору нужна точка опоры, а где её там получит? При взрывных работах в космос улетит больше чем соберёшь. "Пылесосить" магнитом? Но в этом случае можно взять лишь незначительную часть вещества, да и то только магнитную. Это бедствие, а не достоинство.

Об отсутствии деградации техники в космосе - тоже не верно. Коррозии там нет. Зато есть микрометеоритная эрозия, которая вредит едва ли меньше. Плюс радиация, а это сразу сильно бьёт по надёжности электронных компонент.

Там где есть вода, углерод и азот (хондриты типа С1 и С2) - там мало металлов. Там где много металлов (самые богаты по ряду компонентов получаются ахондриты Aa, An и т.д.)  - нет летучих элементов. Найти хондриты и ахондриты в одном семействе - малость маловероятно.

[AlexAV]

КПД системы по электричеству получается ~25%. Т.е. квадратный километр солнечного коллектора даёт 25-75 МВт электричества.

Какая будет стоимость строительства, обслуживания, скорость деградации элементов?

Когда говорят о некой "бесплатной" энергии почему-то всегда забывают, что для её утилизации нужна сложная и дорогостоящая инфраструктура которая, в отличие от солнечного света, совсем не бесплатная и отнюдь не вечная.

[AlexAV]

Изучите матчасть.
1) Осколки дифференцированного тела, включающего кору, мантию, халькофильную оболочку ядра и сидерофильное ядро.

Астероидные семейства живут весьма ограниченное время. Не более миллиарда лет в большинстве случаев. А такие богатые на типы семейства имели шанс появиться только на самом раннем этапе эволюции системы. Большинство из них уже давно развалилась. Большинство современных семейств - это не осколки от столкновения первичных тел, а уже осколки от осколков в n-й итерации. Разнообразие здесь будет несравнимо ниже (конечно это пока надо ещё проверять, но особенно здесь надеяться не на что).

Кроме того встретить хондрит и ахондрит в одном семействе кажется совсем фантастикой.

[AlexAV]

Лучший результат для чего? Это - важный вопрос. Ибо вы приводите лучший результат для пары камней, найденных на обочине дороги, для которых был проведён химический анализ. Это НЕ является лучшим результатом для семейства астероидов.

Лучший имеющийся.

Вообще если у вас есть случайная выборка из какого-то множества объектов, то можно сделать оценки встречаемости интересующего признака. Если из около 25000 известных метеоритов соответствующего показателя не обнаружено, то следовательно вероятность найти этот признак у случайного астероида не превышает 1/25000. Понятно что это только оценка сверху, их может вообще не быть.

P.S. Если бы была такая случайная выборка земных пород, то по крайней мере в какие-нибудь рудопроявления мы бы попали-бы точно.

[alex_semenov]

Эльдорадо в поясе астероидов относится только к отсутствию гравитационной ямы, отсутствию агрессивных коррозионных сред, присутствию непрерывного доступа к неисчерпаемой солнечной энергии и лёгкому доступу к значительной части минеральных ресурсов (строительные материалы, рабочее тело, арматура, пища, вода). Всё это с лихвой окупает относительную сложность добычи "витаминных веществ".

Вот! Это ключевая мысль за которую надо держаться. Системная. Но проблема тут в том, что все это  на уровне метафор и красных словец. "Эльдорадо", "относительное Эльдорадо". Нужна хоть какая-то база для КОЛИЧЕСТВЕННОЙ оценки. Как тот кпд растений в соседней ветке. Будет зацепка (хот какая-то) - будет предмет для предметного спора. Мои кривули выше - это тоже "красивые слова". Качество но не количество.
Но вот как найти количественную базу для вашего "почти Эльдорадо"?  Гм…

[ВадимZero]

По большинству содержание мало отличается от гранитной/базальтовой/аргиллитовой щебёнки. Причём часто, скорее, в пользу щебёнки. Только вот почему-то из неё никто и ничего не добывает.

Щебенка не истощимый ресурс полезных ископаемых на земле. А не добывают видимо в следствии нерентабельности добычи при текущих ценах.

[Андрей Курилов]

Это всё фантазии. Т.е. нет практического подтверждения, что это действительно будет давать значительный выигрыш.

Нет, это не фантазии. То, что у астероидов слаба гравитация, нет атмосферы и есть солнечный свет, а также вода, органика, силикаты и металл - это всё абсолютно достоверные факты.

Что касается отсутствия гравитации (точнее её очень низкого значения) - это вообще вероятно не плюс, а минус. Т.е. непонятно как с астероида вообще что-то отковырять (понятно речь о промышленных масштабах). Экскаватору нужна точка опоры, а где её там получит? При взрывных работах в космос улетит больше чем соберёшь. "Пылесосить" магнитом? Но в этом случае можно взять лишь незначительную часть вещества, да и то только магнитную. Это бедствие, а не достоинство.

А вот это как раз никак не обосновано. Колония располагается не на астероиде, а внутри. "Удивительно", но при отсутствии гравитации космонавтам удаётся что-то делать на МКС.

Об отсутствии деградации техники в космосе - тоже не верно. Коррозии там нет. Зато есть микрометеоритная эрозия, которая вредит едва ли меньше.

1) Меньше.
2) Под поверхностью астероида микрометеоритной эрозии нет.

Плюс радиация, а это сразу сильно бьёт по надёжности электронных компонент.

Про защиту от радиации уже вроде бы говорили, но вы зарыли голову в песок и продолжаете повторять свои мантры. Становится скучно.

Там где есть вода, углерод и азот (хондриты типа С1 и С2) - там мало металлов. Там где много металлов (самые богаты по ряду компонентов получаются ахондриты Aa, An и т.д.)  - нет летучих элементов. Найти хондриты и ахондриты в одном семействе - малость маловероятно.

Ещё раз - сначала учите матчасть. Хондриты и ахондриты встречаются даже в пределах одного и того же камня, упавшего на Землю. Вещество астероидов сильно перемешано, но при этом далеко не однородно. Состав разнороден даже на весьма большом пространственном масштабе (метры и более).

Какая будет стоимость строительства, обслуживания, скорость деградации элементов?
Когда говорят о некой "бесплатной" энергии почему-то всегда забывают, что для её утилизации нужна сложная и дорогостоящая инфраструктура которая, в отличие от солнечного света, совсем не бесплатная и отнюдь не вечная.

Когда говорят в этой теме о сравнительно "бесплатной" энергии, речь идёт о том, что на Луне/Марсе дела с добычей энергии обстоят намного хуже. Вы оффтопите - вы вмешались в сравнение целесообразности колонизации планет и малых тел СС и предъявляете совершенно непонятные и необоснованные требования. Я вам уже указывал на это. Так сложно читать буквы и понимать их?

Астероидные семейства живут весьма ограниченное время. Не более миллиарда лет в большинстве случаев. А такие богатые на типы семейства имели шанс появиться только на самом раннем этапе эволюции системы. Большинство из них уже давно развалилась. Большинство современных семейств - это не осколки от столкновения первичных тел, а уже осколки от осколков в n-й итерации. Разнообразие здесь будет несравнимо ниже (конечно это пока надо ещё проверять, но особенно здесь надеяться не на что).

Тем выше степень перемешивания и вероятность обнаружения сразу всех месторождений на первом попавшемся астероиде.

Кроме того встретить хондрит и ахондрит в одном семействе кажется совсем фантастикой.

Учите матчасть.
Пример смешанного состава (хондрит+ахондрит):
http://www.newark.osu.edu/facultystaff/personal/jstjohn/Documents/Rocks-from-Outer-Space/Brachinite.htm
Ахондриты "внезапно" содержат углистые хондры. Чужеродные включения (материал совершенно другого происхождения) здесь именуются "ксенолитами":
http://www.daviddarling.info/encyclopedia/H/howardite.html
http://www.daviddarling.info/encyclopedia/A/aubrite.html
И уж что тогда совсем "невероятно", так это обнаружение в составе ахондритов (2008 TC3) аминокислот:
http://www.space.com/scienceastronomy/asteroid-collision-meteoroid-amino-acids-life-101215.html

AlexAV, может быть вам почитать для начала что-нибудь популярное о составе метеоритов или об эволюции пояса астероидов? Я уже даже не знаю, устал вам лекцию на эту тему читать.

[alex_semenov]

А Земля-2 вполне может быть в 10 пк. А туда уже не 1500 лет лететь.

В реале,наверное таки да.Тут я во всем полагаюсь на вас.Но пятнадцать веков лететь хочет А.Семенов. Я же хочу дотянуть на одной заправке РИТЭГов.Другое дело что желания не всегда совпадают с реалиями.

Как не крути, но добраться до Земли-2 если и получится, то  только ПОСЛЕ того как мы научимся жить без Земли-1. После того как мы хорошо так, основательно выйдем из колыбели. И тогда Земля-2 уже будет вроде как и не нужна. Такая ирония нашей эпохи. Наши отцы (всякие там ОНейлы) это прекрасно понимали. Но нам на такое понимание УМА УЖЕ НЕ ХВАТАЕТ.
Есть хотелка, которая сплавляет ум в овсяную кашу…
И чем больше будет ажиотажа вокруг экзопланет, тем больше нам дуракам будет рвать крышу от хотений…
Если бы с нам сблизилась некая удачная звезда на два световых месяца и там была бы Земля-2, то может быть мы могли бы перебросить туда за 200 лет взрыволет. Не выходя из колыбели. Но этом все, что "колыбельная" цивилизация может сделать. Тут - без вариантов.

[Андрей Курилов]

Если из около 25000 известных метеоритов соответствующего показателя не обнаружено

!!!
Теперь возвращайтесь к моему недавнему поэлементному разбору на основе работы 1979 года (пост №121). Там вы узрите (хотя у меня уже сомнения) сведения о включениях, обогащение которых по хрому, молибдену, меди, платине, вольфраму достигает единиц и даже десятков %. Как же они по вашему образовались? Атомы случайно сами собрались? Расскажите нам.

Щебенка не истощимый ресурс полезных ископаемых на земле. А не добывают видимо в следствии нерентабельности добычи при текущих ценах.

А не надо натягивать земные условия на пояс астероидов. Условия принципиально разные. В поясе астероидов очень многие факторы облегчают добычу полезных ископаемых и могут сделать рентабельным извлечение даже самых рассеяных элементов. Если совсем лениво - можно сделать "солнечный зайчик" с температурой >3000^o и возгонять руду. Дальше она сама разделится на фракции по мере конденсации. Но это самый дорогой энергетически способ. Его в поясе астероидов применять следует далеко не всегда. Для добычи многих веществ можно пойти куда более дешёвым энергетически путём, о чём я собственно тут и толкую.

[Андрей Курилов]

За сим пока что вынужден откланяться.

AlexAV,
ваша демагогическая тактика натягивания средней температуры по больнице не работает в случае

сильно разнородного состава астероидов (даже в рамках одного и того же астероида)
И
[незначительных транспортных издержек ИЛИ непрерывного доступа к неисчерпаемому источнику энергии].