Сомнения в обитаемости экзопланет

[L_Pt]

Не понятно, почему авторы не рассматривали соединение NH4HS. Именно в этом виде азот и сера массово проявляются во всех ледовых телах, начиная уже с Европы.

Потому что рассматриваемые вещества относятся к составу протопланетного диска, а не к составу готовых планет. Я допустил вольность, заявив что эти вещества войдут в состав планетезималей и далее - протопланет, не уточнив, что они будут подвержены дальнейшему метаморфизму.

Но в любом случае исходя из данных статьи, возникает вопрос: где углерод?

В статье рассматривается лишь летучая составляющая. Углерода в её составе не очень много - CO, CO₂, CH₃OH, C₂H₆, CH₄, C₂H₂, HCN, CSO, CS, HNCO, [H₂CO]_n, H₂CO, HCOOH, CH₃COOH, C₂H₅OH, ...
Большая часть углерода будет приходиться на тугоплавкие углеводороды и сажу. А ещё там есть ПАУ, жирные кислоты и аминокислоты. Но это уже другой разговор

Молекулы аммиака и сероводорода успешно реагируют друг с другом и при очень низком давлении. Еще раз напоминаю про Европу, которая образовывалась явно не из протопланетного диска холоднее 85К. Европа образовывалась из планетоземалей, где уже и вода частично сублимировала (не полностью сконденсировалась). Но местный глобальный океан содержит пару процентов NH₄HS.

Если бы большая часть углерода находилась в нелетучей форме, на планетах земного типа не было б такого дефицита этого элемента.  В том то все и дело, что подавляющая часть углерода осталась в газовой фазе, и в планетоземали во внутренней области СС не попала.

[Андрей Курилов]

Молекулы аммиака и сероводорода успешно реагируют друг с другом и при очень низком давлении. Еще раз напоминаю про Европу, которая образовывалась явно не из протопланетного диска холоднее 85К. Европа образовывалась из планетоземалей, где уже и вода частично сублимировала (не полностью сконденсировалась). Но местный глобальный океан содержит пару процентов NH4HS.

Ок, пусть гидросульфид аммония входит в состав планетозималей. Я тут поспорить не могу.

Если бы большая часть углерода находилась в нелетучей форме, на планетах земного типа не было б такого дефицита этого элемента.  В том то все и дело, что подавляющая часть углерода осталась в газовой фазе, и в планетоземали во внутренней области СС не попала.

А почему же тогда углистые хондриты встречаются преимущественно дальше от Солнца, чем каменные и железные? Ведь углерод в составе углистых хондритов находится преимущественно в составе нелетучей составляющей. Всё дело в том, что изначально углерод был в составе более простых и легколетучих углеводородов, но за миллиарды лет деградировал от космической радиации до состояния аморфного углерода, толинов и прочей малолетучей грязи.

[L_Pt]

А почему же тогда углистые хондриты встречаются преимущественно дальше от Солнца, чем каменные и железные? Ведь углерод в составе углистых хондритов находится преимущественно в составе нелетучей составляющей. Всё дело в том, что изначально углерод был в составе более простых и легколетучих углеводородов, но за миллиарды лет деградировал от космической радиации до состояния аморфного углерода, толинов и прочей малолетучей грязи.

Про это же и говорится, что практически весь углерод находился в простых летучих соединениях.

Во внешней зоне пояса астероидов, не так далеко уже от ледяной зоны, появилась возможность адсорбция воды на силикатах с образованием гидросиликатов, к воде примешивалось и адсорбировалось некоторое количество метилового спирта (тоже образует водородные связи). Последний под действием радиации за миллиарды лет и превратился до высокомолекулярных аморфных органических соединений.

В энстатитовых метеоритах, которые образовались относительно близко от Солнца, углерод присутствует в виде небольшой примеси карбидов, но это крайне малая доля углерода в СС.

[Андрей Курилов]

А вы, L_Pt, похоже хорошо разобрались в вопросе физики и химии образования планет. У вас есть ещё замечания по приведённому мной составу планетозималей? Интересно было бы услышать.

[L_Pt]

А вы, L_Pt, похоже хорошо разобрались в вопросе физики и химии образования планет. У вас есть ещё замечания по приведённому мной составу планетозималей? Интересно было бы услышать.

Вы имеете в виду приведенную вам статью http://arxiv.org/pdf/1208.0297.pdf ?

Если да, то меня очень удивил низкий процент CO при самых низких температурах.
Соотношение C:O в солнечном веществе  оценивается как 2:5, CO должно быть вроде больше.

На всякий случай напишу – я по профессии химик, занимался и геохимией. Астрофизикой интересуюсь любительски (в детстве мечтал, что может и стану профессионалом).
Когда я пишу, что с этим не согласен по той или этой причине, то в т.ч. надеюсь услышать толковый ответ, почему я ошибаюсь, обогатится знаниями.

[Андрей Курилов]

Однако анализ кометных газов in situ даёт похожий результат. ~80% воды и примерно одинаковые кол-ва CO и CO₂ плюс остальные примеси:

On the other hand, assuming a formation temperature of cometesimals in the 22–47 K range in the nebula would allow N2/H2O ∼0.01% and CO/H2O ∼6.6% in their interior, values that are consistent with observations

[Константин ВАРБ]

в первичном веществе они должны быть  гидрогенизированы по «самое не могу»?

Кому должны?
[/quote]
Тому, кому все мы должны: Законам Природы.
В данном случае Химии.

Они же тоже не из ничего возникают, а вероятно из «призматической пыли», которая, безусловно, является сложным гидридным комплексом, состав и структуру которой надо выискивать и решать.

Вы ошибаетесь. Нет там никаких гидридов, что подтверждено наблюдениями.

Ну, либо наблюдения были не комплексными, либо результаты были интерпретированы неправильно.
Разумеется, что на стадии холодной плазмы формируются радикалы CO NO CN и другие, а потом начинается гидрогенизация. И чем сильнее, падение температуры, чем выше давление, тем активнее. До сложных гидридных комплексов. Именно гидридные комплексы и образуют цилиндрическую пыль. В которой «прячутся» "недостающие" элементы.

[Андрей Курилов]

Тому, кому все мы должны: Законам Природы.

Назовите этот закон, согласно которому все хим. элементы в протопланетном диске должны быть "гидрогенезированы", да ещё и "по самое немогу". А то угарный газ, углекислый газ, железо, кремний и инертные газы об этом не знают. И ещё расскажите о "спрятанных гидридах" зонду StarDust, потому что он тоже не в курсе ваших теоретезирований.

[Константин ВАРБ]

Тому, кому все мы должны: Законам Природы.

Назовите этот закон, согласно которому все хим. элементы в протопланетном диске должны быть "гидрогенезированы", да ещё и "по самое немогу".

Многократное молярное превышение водорода над всеми остальными элементами и рост давления в коллапсирующем протозвёздном облаке.
Единственно кто может проигнорировать гидрогенизацию - это пожалуй СО, почти все остальные вещества образуют водородные комплексы особенно соединение галогенов с металлами.  .

[Андрей Курилов]

Так почему же тогда этого не наблюдается? Ни в протопланетных дисках, ни в планетоидах, застрявших в "эмбриональной стадии развития".

[Константин ВАРБ]

Так почему же тогда этого не наблюдается? Ни в протопланетных дисках, ни в планетоидах, застрявших в "эмбриональной стадии развития".

В смысле у объектов "пояса Койпера" и облака Оорта?
Для этого надо брать образцы льда с дальних комет и выискивать вкрапления этой "цилиндрической пыли" или то что от неё остаётся.

А почему не наблюдается в ближних объектах СС? - то вполне по простой и понятной причине: гравитационный нагрев, породообразование (пусть даже льдов) и воздействие излучения нашего Солнца.

Всё вполне нормально по законам Химии.

[Андрей Курилов]

Для этого надо брать образцы льда с дальних комет и выискивать вкрапления этой "цилиндрической пыли" или то что от неё остаётся.

StarDust же

А почему не наблюдается в ближних объектах СС?

Не наблюдается вообще. Посему это остаётся вашей фантазией.

[Константин ВАРБ]

Посему это остаётся вашей фантазией.

Не понял в чём фантазии?
1.   При, коллапсе молекулярного облака будут образовываться гидридные комплексы – это НЕОПРОВЕРЖИМАЯ ДАННОСТЬ!
2.   Как только температура повысится до определённых величин пойдут активные восстановительные процессы водородом с выделением высоких энергий и расширением. Именно эта химическая неизбежность образует протопланетный диск, который является с химикотехнологической точки зрения ничем иным как "кипящим слоем."
3.   Зона наших астероидов так называемая «граница льда» на самом деле является лишь зоной прекращения активных реакций в кипящем слое, а вот зона Койпера как раз и есть реальная «зона льда»
4.   Состав комет облака Оорта близок к составу первичного вещества, точнее имеет и первичное и незначительно преобразованное вещество, а состав зоны Койпера представляет собой конденсацию выметенных на поздней стадии летучих продуктов.
5.   Кстати на рубеже фаз 1 и 2 должен происходить интересный физический эффект: тяжёлые (конденсированные) частицы должны выметаться из области формирования звезды, а лёгкие на неё падать, но к химизму процесса он прямого отношения не имеет. 

[Андрей Курилов]

1.   При, коллапсе молекулярного облака будут образовываться гидридные комплексы – это НЕОПРОВЕРЖИМАЯ ДАННОСТЬ!

Нет, это фантазии, покуда нет наблюдательног подтверждения. Приведите пример что ли, вместо использвания капцлока. Это будет куда более весомым аргументом.

а состав зоны Койпера представляет собой конденсацию выметенных на поздней стадии летучих продуктов.

Да неужели? Срочно пишите статью в Science, APJ, Nature, etc, а то современная наука не в курсе ваших открытий.
 

[Константин ВАРБ]

1.   При, коллапсе молекулярного облака будут образовываться гидридные комплексы – это НЕОПРОВЕРЖИМАЯ ДАННОСТЬ!

Нет, это фантазии, покуда нет наблюдательног подтверждения. Приведите пример что ли, вместо использвания капцлока. Это будет куда более весомым аргументом.

Ссылки что ль надёргать?

Я не понимаю, что Вы хотите, чтобы я доказывал?
И какие факты кажутся Вам фантастическими?
1. Молярная концентрация водорода в молекулярном облаке на порядок превышает совокупную молярность всех остальных элементов?
Следовательно, все реакции будут сдвинуты в сторону присоединения водорода.
Согласны?
2. Водород активно участвует в создании комплексных соединений особенно на базе щелочной металл-галоген.
Согласны?
3. При повышении давления реакции сдвинутся в сторону образования сложных веществ.
Согласны?


Вот единственное о чём можно поспорить это о реакциях, которые происходят в протопланетном диске. Сейчас я недействующий химик и я честно сказал, что для общего обсчёта на бумаге мне потребуется не менее месяца усилий. Но обсчитывать сферического коня я не собираюсь, будет решение неустойчивости Джинса, для неидеального газа неравномерного неидеального облако, я мог бы подпрячься под сею неблагодарную ношу.  Исключительно для проверки закона планетарных расстояний. Хотя ни чего сложного в этом нет, всякому мало-мальски грамотному химику, ну три–четыре уик-энда убить. Для точного же расчёта с привязкой к наблюдаемому в формирующихся экзосистемах, с поиском вероятных катализаторов и   т.д и т.п. это вполне научная задача для хорошего научного коллектива типа «Опарина».
По крайне мере была бы хоть какая-нибудь от них общенаучная польза.

а состав зоны Койпера представляет собой конденсацию выметенных на поздней стадии летучих продуктов.

Да неужели? Срочно пишите статью в Science, APJ, Nature, etc, а то современная наука не в курсе ваших открытий.

Так уже тысячи статей написаны, в том числе и недавно нами обсуждаемой, да ещё и вполне хорошие фото уже имеются.
Ну, а если кто сомневается в справедливости идей Оорта, я не знаю тут смеяться или плакать.

[Андрей Курилов]

Я не понимаю, что Вы хотите, чтобы я доказывал?

Наблюдательное подтверждение присутствие "гидрогенизированного по самое немогу" вещества в протопланетных дисках или молекулярных облаках.

2. Водород активно участвует в создании комплексных соединений особенно на базе щелочной металл-галоген.
Согласны?

Не факт. Условия несколько отличные от бытовых.

Ну, а если кто сомневается в справедливости идей Оорта, я не знаю тут смеяться или плакать.

Не надо смеяться и плакать, просто покажите, что, например, гидриды кремния железа/магния/алюминия/натрия/кальция наличествуют в протозвёздном/протопланетном веществе экспериментально. Мне было бы интересно увидеть такие данные - я об этом раньше не знал. Не надо стесняться и скрывать такие вещи

PS
Прошу заметить, что раз вы заявили именно о гидридах, то необходимо показать соединения водорода с элементами, имеющими электроотрицательность МЕНЬШЕ, чем у водорода. Т.е. H_nO, NH_n, CH_n и даже SiH_nздесь не годятся, потому что это не гидриды. Наиболее распространённые элементы с электроотрицательностью меньшей, чем у водорода, это - железо и магний. Покажите эксперименталньое обнаружение этих гидридов.

[Константин ВАРБ]

Покажите эксперименталньое обнаружение этих гидридов.

Э не-а я такого не писал. Я писал о гидридизации вещества как комплекса и лишь последующей гидрогенизации всех ранее образованных молекул, за исключением разве что СО и силикатов.
И если появляются гидраты солей то это вовсе не означает что соли обязательно распадутся сразу же до оксидов.

[Константин ВАРБ]

Силаны уж очень не стойки к кислороду. Их существование надо объяснять.

[Константин ВАРБ]

Не надо смеяться и плакать, просто покажите

Когда получим образцы "цилиндрической пыли" тогда и увидим. А так это гадание на кофейной гуще о поверхности Луны до посадки не неё.

[Константин ВАРБ]

По поводу же того что собственно гидриды не обнаруживаются в молекулярных облаках, нет ничего странного, большинство металлов так же не обнаруживаются.
Но в любом случае при конденсации вещества из плазмы первоначально будут превалировать металлические связи, а водород их легко образует.
Так что и собственно гидриды в них однозначно присутствуют.

Возможно, что с развитием криоводородной химии мы получим комплексы подобные "призматической пыли".