Сомнения в обитаемости экзопланет

[AlexAV]

А если не будет?
Если допустим для прото "РНК-эволюции" нужны относительно высокие температуры и давление?

Вполне возможно. У меня кстати больше сомнений в этом плане тоже есть, но несколько по другой причине, т.е. из-за отсутствия ультрафиолета. Пока известен единственный процесс, способный в абиогенных условиях порождать активированный нуклеотид (АТФ), но он требует наличие УФ-излучения.

Но ведь проверить всё-равно надо?

[vsf]

В этом смысле как раз особенно интересно поискать что-нибудь в подлёдных водоёмах Европы/Энцелада/Цереры и т.д. Если там что-нибудь будет - это окажется самой распространённой формой жизни в галактики и возможно источником "заражения" землеподобных планет.

Так больших сомнений в этом нет. В гейзерах Энцелада уже обнаружены органические вещества.

24 октября 2007 года всё тот же «Кассини» зарегистрировал интересное явление: прохождение звезды дзета Ориона (ζ Ori) прямо за «гейзерным хвостом» Энцелада. А так как свет проникал через поток, учёные с помощью спектрографов узнали, сквозь что именно он прошёл.
Анализ данных показал, что струи, бьющие из энцеладовой коры, щедры не только на воду с углекислым и угарным газами, но и на нечто более аппетитное: среди приправ обнаружились органические молекулы метана, пропана, ацетилена и формальдегида.
«На Энцеладе есть тепло, вода и органические вещества, — говорит Деннис Мэтсон (Dennis Matson), исследователь из проекта Cassini. — Это три базовых ингредиента, которых может хватить для появления жизни».

Это все мелочь. Ну обнаружим мы бактерии похожие на земные и что? Большого толку с этого не будет, общаться с ними нельзя. Другое дело открытие экэоланет богатых кислородными атмосферами. На них уже могут быть разумные цивилизации и возможен обмен технологиями.
Обитаемые экзопланеты на порядок более перспективная тема, чем изучение Солнечной Системы на предмет инопланетных бацыл.

[SY]

но он требует наличие УФ-излучения

Есть еще естественная радиация и черенковское излучение. На заре существования СС ее уровень был существенно выше. Многие изотопы просто не дожили до наших дней, другие резко сократились.

[Проходящий Кот]

Если на дальних спутниках планет Солнца будет жизнь, да ещё автохронная ---- то сколько тогда её в Галактике......

[Константин ВАРБ]

Вполне возможно. У меня кстати больше сомнений в этом плане тоже есть, но несколько по другой причине, т.е. из-за отсутствия ультрафиолета. Пока известен единственный процесс, способный в абиогенных условиях порождать активированный нуклеотид (АТФ), но он требует наличие УФ-излучения.

Но ведь проверить всё-равно надо?

Обязательно!
Но и отрицательный результат не должен ввергать в унынье относительно земной жизни.
Ибо не Земля, а Венера в СС сильно аномальна. Вот были бы там тёплые, но стерильные океаны, тогда действительно скептики имели бы сильные аргументы.

По поводу же жизни.
Взять тот же самый Титан: масса каталически активной органики в атмосфере, СО2 и метан с этаном одновременно. Дожди. Вероятно активные поверхности 
тамошней "гальки", но если там нет не только активных форм, но и клеточных организмов - это протожизнь или нет-??? 

[Olweg]

Пока известен единственный процесс, способный в абиогенных условиях порождать активированный нуклеотид (АТФ), но он требует наличие УФ-излучения.

Интересно, что два рибонуклеотида, которые удалось абиогенно получить, тоже требуют УФ.

[Константин ВАРБ]

Обитаемые экзопланеты на порядок более перспективная тема, чем изучение Солнечной Системы на предмет инопланетных бацилл.

Ну, а если технических высокоразвитых цивилизаций поблизости  - НЕТ!
Или есть, но общаться с нами пока не хотят,  иначе давно бы уже прилетели и инструктировали, что как и зачем делать.

[AlexAV]

Так больших сомнений в этом нет.

Нет сомнений - это когда получен образец и на его основе в лаборатории выращено культура. Наличие органики  - повышает шансы найти что-то там, но не есть гарантия этого.

Это все мелочь. Ну обнаружим мы бактерии похожие на земные и что?

Для биологии и биохимии это может дать весьма существенную отдачу.

Другое дело открытие экэоланет богатых кислородными атмосферами. На них уже могут быть разумные цивилизации и возможен обмен технологиями.

Слишком длинная цепочка "возможно".

Земля уже почти миллиард лет светит кислородом, но вот подавляющую часть этого миллиарда общаться здесь было не с кем. Более того, сама наличие развитой биосферы никак не гарантирует появление разумных форм. Даже если разумные формы появились должен сложиться целый комплекс случайностей, чтобы они пошли по технологическому пути развития (дважды сапиенс живёт на планете уже 100 тыс. лет, а цивилизации в любом виде не более 10 тыс. лет, из которых может вступить в контакт менее ста и любой из этих переходов был совершенно не предопределён). Даже если они появились и дошли до технологической стадии не факт, что мы сможем их хотя бы  в принципе понять. А даже тех, которых мы поймём совсем не обязаны с нами чем-то делиться.

Надеяться, что на первой же обнаруженной планете в обитаемой зоне попадётся цивилизация с которой можно наладить контакт - неоправданно оптимистичное предположение.   

[AlexAV]

но если там нет не только активных форм, но и клеточных организмов

Справедливости ради. А кто-нибудь это проверял?

[Константин ВАРБ]

иначе давно бы уже прилетели и инструктировали, что как и зачем делать.

Нам бы самое оно найти найти какую-нибудь цивилизацию застрявшую в средневековье, это был бы пожалуй самый лучший стимул для человечества, ибо тут бы мы смогли показать себя, прежде всего сами себе, какие мы умные, сильные, добрые       

[AlexAV]

Если на дальних спутниках планет Солнца будет жизнь, да ещё автохронная ---- то сколько тогда её в Галактике......

Здесь существенно, что такие подлёдные водоёмы видимо весьма распространены, а панспермия с них может быть осуществлена очень просто (отколоть кусок Цереры или Энцелада - вообще не проблема). Т.е. если мы найдём там жизнь, можно будет уверенно говорить, что она будет в галактике повсеместно.

[Константин ВАРБ]

но если там нет не только активных форм, но и клеточных организмов

Справедливости ради. А кто-нибудь это проверял?

Так и я про тоже: НАДО ЛЕТЕТЬ!
Есть или нет, жизнь или не жизнь, но в любом случае будут выявлены многочисленные феномены криоорганики, которые возможно удастся повторить в земных лабораториях и использовать для развития технологий.

[Nucleosome]

Ну обнаружим мы бактерии похожие на земные и что?

во-первых, AlexAV уже ответил - то есть это какой-то зашоренный подход - жизнь чтобы общаться нам. Даже Колумб вместе с обитателями Королевского дворца не ставил такой задачи - пришёл, увидел победил - где там общение? а ведь там точно речь шла о себе подобных. во-вторых - похожих на Земных мы почти точно не найдём там никак - перенос их с Земли кажется маловеротным, а никак иначе похожих не получить, да и расстояние от формальдегида, метана и т. д. до бактерий очень велико...

Или есть, но общаться с нами пока не хотят,  иначе давно бы уже прилетели и инструктировали, что как и зачем делать.

ну и на кой чёрт им куда-то летать ещё и чтобы инструктировать? вот девать им ресурсы больше некуда только что галактическим мессией работать! вы вот что ходите инструктировать муравьёв? или хотя бы волчьи стаи? так что я полностью согласен с AlexAV. ну кроме дважды сапиенсов - нет никаких дважды. не то что тут, а вообще подвиды во многом для красоты придумали

Так и я про тоже: НАДО ЛЕТЕТЬ!

так одна "железяка" же там так и стоит. и никакой явной (отвечающей фанерозою) жизни не нашла. хотя конечно от неё могло многое укрыться...

[Klapaucius]

устарели?

Очень поверхностно и видимо да, устарело. Т.е. говорить о скорости потери плотной атмосферы в годах вообще весьма странно. Т.к. молекулы теряются не вообще из атмосферы, а только с экзобазы (а масса экзобазы в миллиарды раз меньше массы атмосферы). Корректно скорость диссипации меряется не в годах, а в частицах с единицы площади экзобазы в секунду.

Далее, диссипация Джинса в условиях марса вообще не играет никакой роли (можете взять формулу Джинса и сами посчитать, она достаточно простая). Основную роль там играют надтепловые механизмы. Правда и с их учётом цифры получаются достаточно незначительные. 

Что такое "диссипация Джинса"? Ни разу не слыхал. Как и о "формуле Джинса", применительно к диссипации атмосфер планет. Там "рулит" распределение Максвелла, откуда экзосферы и берутся. Да, надо в идеале учитывать разность температур на разных высотах. Но и плотность атмосферы на высоте скажем МКС такова, что температура окружающей плазмы в 1-2 тысячи Кельвинов уже не играет роли. Так же и Ваши дальнейшие утверждения о том, что важны атомы а не молекулы, считаю несостоятельными.

Вообще вопрос диссипации атмосфер в данной теме полный offtopic, я возможно вскоре создам тему в разделе "Астрономия для всех" (или даже найду старую), чтобы пообсуждать это: http://www.astronet.ru/db/msg/1188273

[AlexAV]

Что такое "диссипация Джинса"? Ни разу не слыхал. Как и о "формуле Джинса"

Классическая модель тепловой диссипации атмосферы планеты.

Вполне не плох освещена у Дж. Чемберлена "Теория планетных атмосфер" (c. 277).

Например можно найти здесь: http://bib.convdocs.org/v26882/?cc=1&view=djvu

[Arton]

Во-от. Что я и хотел сказать. Так что, есть основания предполагать что с экзопланетами будет так же, как и Венерой и Марсом.

Не только, еще и Землей.

[vsf]

Даже Колумб вместе с обитателями Королевского дворца не ставил такой задачи - пришёл, увидел победил - где там общение? а ведь там точно речь шла о себе подобных.

А с чего сомневаться то в существование внеземного разума? Что в нем невероятного? Математика как говориться универсальный язык Вселенной.
С Колумбом нечего сравнивать, межвездные перелеты посложнее будут океанских заплывов.
Общение по-любому с ним принесет много практической пользы. Технологии, карты галактики, сведения о других планетах, и т.д. А бактерии с Энцелада или Европы это так лишь развлечение для биологов, никакой большой практического пользы от них не будет. Мелко мыслите.

[Константин ВАРБ]

Или есть, но общаться с нами пока не хотят,  иначе давно бы уже прилетели и инструктировали, что как и зачем делать.

ну и на кой чёрт им куда-то летать ещё и чтобы инструктировать? вот девать им ресурсы больше некуда только что галактическим мессией работать! вы вот что ходите инструктировать муравьёв? или хотя бы волчьи стаи? так что я полностью согласен с AlexAV. ну кроме дважды сапиенсов - нет никаких дважды. не то что тут, а вообще подвиды во многом для красоты придумали

Так и я про тоже: НАДО ЛЕТЕТЬ!

так одна "железяка" же там так и стоит. и никакой явной (отвечающей фанерозою) жизни не нашла. хотя конечно от неё могло многое укрыться...

А вот готов аргументировано оспорить!

Развитой цивилизации, для того чтобы не стать «предельной» не подохнуть в потребляйстве обязательно нужны будут ИНОидеи и ИНОвосприятие.
И когда они подойдут к такому краю, они не то чтобы полетят, а даже на ионниках поползут искать иные миры.
И при наличие обнаруженных на дальней границе видимости иной цивилизации, начнут осваивать и интегрировать все близлежащие миры.
И обе эти крайности заставят их  бороздить просторы вселенной, если они действительно разумны.

По поводу же Титана, то железка передала не всё но то что она там нашла вполне     оправдывает новую железку с более расширенной миссией, не зря её готовят.

[Павел Васильев]

Но НАЛИЧИЕ (а не только возможность) жизни зависит еще от двух факторов:
- вероятности самозарождения жизни в подходящих для этого условиях, и
- эффективности панспермии.
Вы неявно считаете, что либо один, либо второй фактор близок к единице, и жизнь так или иначе появляется в любом подходящем для этого месте. Но это может быть и не так.

Нет, немного не так, я явно считаю, что справедлив следующий закон:
«Сумма вероятностей зарождения жизни и заражения планеты в результате панспермии стремится к единице для терраморфных планет c  землеподобными экосферами в зоне обитания у звезд класса G, K и M» (с).

Например, Семенов пропагандирует теорию Мазура о крайне малой вероятности самозарождения жизни, а расчеты нагрева ударными волнами горных пород говорят о том, что куски породы, выбитые с обитаемой Земли астероидами, должны быть простерилизованы высокими температурами и давлениями, достигаемыми во время удара. То есть и первый, и второй фактор может быть близок к нулю.

Ну, если обнаружены звезды, не так уж удаленные от Солнца, которые имеют возраст по 10 и более миллирдов лет (см. недавнее сообщение об открытии наиболее старой звезды по степени металличности), то нет сомнений, что экзопланеты в HZ этих систем также будут иметь возраст по 10 и более млрд.лет. То есть там для самозарождения белковой жизни (о других формах пока нет смысла) было вполне достаточно времени. Куда уж больше?
Что касается панспермии путём переноса жизни с обитаемой планеты на заражаемую, то здесь тоже всё зависит от степени развитости биосферы, размера планеты и размера астероида. Да, очевидно начиная с каких-то масс планет, например для суперземель и выше, выбить горную породу с включениями примитивных существ в космос невозможно – слишком велики нагрузки, давление и температура. Но для экзомарсов, а может и для экзоземель, для достаточно больших кусков скальных пород, вскрываемых пластами на периферии импактного кратера, полной стерилизации спор и лишайников в результате воздействия температур и давлений быть не должно. В трещинах и полостях внутри обломков должны остаться микроорганизмы. В общем это надо моделировать.

Я не утверждаю, что жизнь непременно редка, я этого просто не знаю. Этот вопрос должен решаться экспериментально, и я думаю, что в течение 21 века он таки будет решен. Не упражнениями в ораторском искусстве, не умозрительными рассуждениями (чем мы тут занимаемся), а наблюдениями и экспериментами.

Вот с этим трудно не согласиться

[Klapaucius]

Что такое "диссипация Джинса"? Ни разу не слыхал. Как и о "формуле Джинса"

Классическая модель тепловой диссипации атмосферы планеты.

Вполне не плох освещена у Дж. Чемберлена "Теория планетных атмосфер" (c. 277).

Например можно найти здесь: http://bib.convdocs.org/v26882/?cc=1&view=djvu

Скачал. Приведите номер "формулы Джинса", пожалуйста. Почитаю на досуге.