Сомнения в обитаемости экзопланет

[-Asket-]

Эксперимент Лори Марино с зеркалом:
Дельфинам показывается зеркало. Причём изначально зеркальная поверхность закрыта. Затем к дельфину несколько дней прикасаются чистой тряпочкой, которой впоследствии будут наносить и стирать метку-пятно. Потом зеркало открывают. Записывают, как ведут себя дельфины в этой ситуации. Потом на невидимую самому дельфину часть его тела наносят визуально-заметную метку. И смотрят, как (если) изменяется его поведение у зеркала, и когда метка есть, а зеркала нету.
Поведение дельфинов изменялось - они обследовали с помощью зеркала невидимые области своего тела, и, если там не было никаких заметных изменений - прекращали обследование. В наиболее сложном эксперименте дельфины использовали как зеркало, так и хорошо отражающую свет стенку стеклянную бассейна.
Этот тест показывает, насколько дельфин (в данном случае, а вообще изначальный или модифицированный тест проходят приматы, слоны, люди. Причём сначала со слонами долго не получалось) осознаёт отражение в зеркале как своё собственное.

Diana Reiss and Lori Marino, "Mirror Self-Recognition in the Bottlenose Dolphin: a Case of Cognitive Convergence," PNAS, v. 98, n. 10, May 8, 2001

[SY]

А потому что ни на Марсе, ни на Европе, ни на Энцеладе нет никаких условий даже для развития сложных форм жизни, не говоря уже о технологически развитых цивилизациях. Это пустая трата денег.
Только обитаемые экзопланеты позволяют перескочить на совершенно новый уровень развития и установить контакт с такими же или даже более развитыми чем мы цивилизациями.

Обнаружить в СС примитивную жизнь вне Земли намного вероятней, чем разумную цивилизацию у экзопланеты.
Причем есть большие шансы, что микроорганизмы окажутся родственными земным.
Это будет иметь большое значение для понимания эволюции и путей рапространения жизни в СС. Там могут быть обнаружены переходные виды микроорганизмов, не уцелевшие на Земле в результате конкуренции с более совершенными(агресивными) видами.

[vsf]

Аналогично и с Венерой. Я сейчас погуглил немного, и не нашел никаких упомниний о регистрации кислорода в ее атмосфере в докосмическую эру.

Более того есть такая цитата:

Однако с конца 1950-х годов появлялось всё больше чётких доказательств наличия экстремального климата на Венере, с сильным парниковым эффектом, который обеспечивает температуру около +500°С на поверхности. В атмосфере содержится серная кислота, давление у поверхности составляет 90 атмосфер, что в 90 раз выше, чем на Земле. Это примерно соответствует давлению на глубине около 1000 метров в океанах Земли. В таких условиях шансы на существование жизни на Венере были полностью исключены.

Так что уже до первых полетов КА было очевидно, что никакой жизни там нет.

[AlexAV]

Это будет иметь большое значение для понимания эволюции и путей рапространения жизни в СС. Там могут быть обнаружены переходные виды микроорганизмов, не уцелевшие на Земле в результате конкуренции с более совершенными(агресивными) видами.

Ещё интереснее было бы найти формы в чём-то биохимически отличающиеся от земных. Для биологии и биохимии это дало бы очень много. Плюс появились бы серьёзные зацепки для понимания механизмов зарождения жизни.

[vsf]

Пожалуйста, читаем что о Венере писали в 1946 году.

Так как слой облаков непроницаем для световых лучей, то мы должны ограничиться изучением самих облаков и слоя газа над ними. Спектрограф даёт нам вполне определённые, но мало утешительные сведения о составе этого газа. Не было найдено ни кислорода, ни водяных паров. Сент-Джон и Никольсон показали, что слой газообразного кислорода, через который проходит солнечный свет, отражённый от Венеры, эквивалентен слою кислорода толщиной менее метра при давлении в одну атмосферу, что составляет менее тысячной доли всего количества кислорода в нашей атмосфере. Далее, количество водяных паров над облаками Венеры по крайней мере в 10 раз меньше, чем в земной атмосфере. Приведённые данные представляют собой верхние границы для количеств кислорода и водяных паров, действительно находящихся в атмосфере Венеры; эти вещества могут находиться в гораздо меньших количествах или же совершенно отсутствовать.
Однако Адаме и Дэнгем путём спектрографического анализа получили более определённые результаты. Они открыли в инфракрасной области новые линии поглощения, которые оставались неизвестными при лабораторных исследованиях. Вычисления показали, что эти неизвестные до сих пор линии поглощения может дать обычный углекислый газ, если свет проходит через достаточно длинный столб этого газа. Чтобы проверить теорию, Дэнгем наполнил восемнадцатиметровую трубу углекислым газом и довёл давление в трубе до 10 атмосфер. Свет от искусственного источника посылался вдоль трубы и отражался обратно, падая на тот же спектрограф, который давал спектр Венеры; при этом получались совершенно такие же линии поглощения. Одна из спектрограмм показана на рис. 117, причём для сравнения приведён также спектр Солнца.
Не может быть сомнения; что над облаками Венеры находится огромное количество углекислого газа. Оно соответствует столбу чистого газа высотой от 400 до 3200 м при атмосферном давлении (Вторая оценка принадлежит Аделю и Слайферу)), т. е. углекислого газа на Венере во много раз больше, чем в земной атмосфере. Остаётся невыясненным вопрос о том, сколько углекислого газа может находиться под облаками в атмосфере Венеры.
До сих пор в наших странствиях по солнечной системе мы встречались лишь с такими внешними условиями на планетах, которые совершенно непригодны для существования жизни. Далёкие планеты слишком холодны; Меркурий, с одной стороны, слишком холоден, с другой, - слишком горяч. Планеты-гиганты окружены вредными или ядовитыми газами и возможно даже не имеют твёрдой поверхности; Плутон и Меркурий и многие спутники вообще не имеют атмосферы. Когда же, наконец, мы встречаем планету с подходящей температурой и с атмосферой, то оказывается, что на ней нет воды и кислорода - ничего, кроме удушливого газа!

Так что ни надо говорить, что до полетов АМС все верили в развитые биосферы на других планетах Солнечной Система. Серьезная астрономия уже тогда эту возможность исключала по отсутствию линий кислорода в спектрах.
Совсем другое дело будет обнаружение свободного кислорода в спектрах экзопланет. Это уже будет неопровержимым доказательством наличия богатой биосферы на ней.

[SY]

Это будет иметь большое значение для понимания эволюции и путей рапространения жизни в СС. Там могут быть обнаружены переходные виды микроорганизмов, не уцелевшие на Земле в результате конкуренции с более совершенными(агресивными) видами.

Ещё интереснее было бы найти формы в чём-то биохимически отличающиеся от земных. Для биологии и биохимии это дало бы очень много. Плюс появились бы серьёзные зацепки для понимания механизмов зарождения жизни.

Чем раньше ветви разошлись, тем больше отличий накопилось. Вплоть до того, что там может отсутствовать ДНК из-за относительно высокой температуры ее плавления, и по этой же причине может использоваться немного другой набор аминокислот и рибонуклеидов. Подобные различия(в белках) есть между растениями и животными.

[OratorFree]

Нам же нужны кислород, азот и водород.

Кислород и азот марс будет держать не хуже углекислого газа (ещё раз - из атмосферы диссипируют в основном атомы, а не молекулы). Что касается водорода - то его и земля не может удержать, что правда никаких проблем нам не создаёт. 

Кстати об азоте. Земля это какая-то странная "азотная аномалия". На Венере в атмосфере его менее 4%, на Марсе практически нет и никаких минералов со связанным азотом пока не обнаружено, что может создать проблемы терраформинга Марса. На Земле в атмосфере 75% (по массе).  Явная аномалия. Интересно в чем уникальность Земли в этом смысле?

[Деструктор]

Прежде чем так оголтело врать,

Оголтело врете здесь как раз вы. И да, еще раз прошу вас не постить здесь простыни текста на английском. Пишите на русском.

Т.е. уже в 1894 году первые спектроскопические исследования атмосферы Марса с крупнейших наземных телескопов показали, что в атмосфере Марса нет ни кислорода, ни воды. Какая же биосфера богатая? Чушь не несите.

Ага. Вот только такие же как вы, тогда утверждали что все это неправда и власти скрывают.

[Деструктор]

Так что ни надо говорить, что до полетов АМС все верили в развитые биосферы на других планетах Солнечной Система.

Тем не менее, "Викинг" с его установкой для поиска микроогранизмов, зачем-то послали на Марс. И кстати, я читал вопоминания одного из запускавших зонды серии "Венера", что когда первый из спускаемых аппаратов сел на эту планету, то они испытали разочарование от того что он передал.
То же, что вы тут постите, есть мнение наподобие моего. Которое оказалось вполедствии пророческим. Вот увидите, меня тоже в будущем назовут пророком.

Совсем другое дело будет обнаружение свободного кислорода в спектрах экзопланет. Это уже будет неопровержимым доказательством наличия богатой биосферы на ней.

Нет. Потому что, кислород, может быть и абиогенного происхождения.

[SY]

Совсем другое дело будет обнаружение свободного кислорода в спектрах экзопланет. Это уже будет неопровержимым доказательством наличия богатой биосферы на ней.

Это будет свидетельствовать только о наличии причины(источника) наличия свободного кислорода в атмосфере экзопланеты.(к примеру, на Марсе 0.1%)
В тоже время в архее и протерозое свободного кислорода практически не было, а жизнь уже была.

[AlexAV]

Кстати об азоте. Земля это какая-то странная "азотная аномалия". На Венере в атмосфере его менее 4%,

Абсолютное количество азота в атмосфере Венеры больше, чем в атмосфере Земли раза в три (учитывайте, что эти 4% от 90 атм). Низкое содержание же углекислого газа в атмосфере Земли - результат его захоронения в карбонаты (общее количество углекислого поглощённое литосферой на земле где-то соответствует тем-же 90 атм что и на Венере). Просто на Венере в связи с малым количеством воды захоронение углекислого газа в карбонаты оказалось невозможно с закономерным итогом.  Так что здесь никаких уж совсем резких отличий нет.

[Olweg]

Кстати об азоте. Земля это какая-то странная "азотная аномалия". На Венере в атмосфере его менее 4%, на Марсе практически нет и никаких минералов со связанным азотом пока не обнаружено, что может создать проблемы терраформинга Марса. На Земле в атмосфере 75% (по массе).  Явная аномалия. Интересно в чем уникальность Земли в этом смысле?

Не, аномалия не в азоте, а в отсутствии углекислоты. Ну, почти. В абсолютных цифрах азота на Венере больше, чем на Земле. Но углекислота там не захоронена в карбонатах.

PS Практически продублировал предыдущий пост AlexAV, но оставлю, для усиления аргументации.

[AlexAV]

Нет. Потому что, кислород, может быть и абиогенного происхождения.

Попробуйте назовите хотя бы один абиогенный механизм (подкреплённый термодинамическими и кинетическими расчётами), способный обеспечить количество кислорода в атмосфере соизмеримого с фанерозойским уровнем.

Такого просто не существует в природе. Поэтому наличие кислорода в атмосфере на уровне десятков процентов - безусловное доказательство наличия жизни. Попросту невозможно предложить никакого другого объяснения.

[AlexAV]

В тоже время в архее и протерозое свободного кислорода практически не было, а жизнь уже была.

Кислород (в количестве десятков процентов) - не необходимый (жизнь возможна и там, где его нет), но достаточный признак жизни. Как маркер для поиска вполне очень даже не плох.

[OratorFree]

Кстати об азоте. Земля это какая-то странная "азотная аномалия". На Венере в атмосфере его менее 4%, на Марсе практически нет и никаких минералов со связанным азотом пока не обнаружено, что может создать проблемы терраформинга Марса. На Земле в атмосфере 75% (по массе).  Явная аномалия. Интересно в чем уникальность Земли в этом смысле?

Не, аномалия не в азоте, а в отсутствии углекислоты. Ну, почти. В абсолютных цифрах азота на Венере больше, чем на Земле. Но углекислота там не захоронена в карбонатах.

PS Практически продублировал предыдущий пост AlexAV, но оставлю, для усиления аргументации.

"90 атм", куда уж аргументированее. ) Забыл в уме умножить. Простите.
Забавно, что и на Марсе тоже около 3% азота в атмосфере.   

[L_Pt]

Попробуйте назовите хотя бы один абиогенный механизм (подкреплённый термодинамическими и кинетическими расчётами), способный обеспечить количество кислорода в атмосфере соизмеримого с фанерозойским уровнем.

Такого просто не существует в природе. Поэтому наличие кислорода в атмосфере на уровне десятков процентов - безусловное доказательство наличия жизни. Попросту невозможно предложить никакого другого объяснения.

Единственное замечание - надо говорить не про десятки процентов, а про десятки килопаскалей.

[vsf]

Оголтело врете здесь как раз вы. И да, еще раз прошу вас не постить здесь простыни текста на английском. Пишите на русском.

Теория заговора это не вранье, в отличие от утверждений на то что все верили до АМС в наличие развитых биосфер на других планетах Солнечной Системе.
Сами подумайте в те годы спектр Марса и Венеры могла получить любая страна, и лично убедиться что там нет линий кислорода.
Другое дело сейчас, когда обитаемую экзопланету могут обнаружить и исследовать только американцы с европейцами. При желание они могут легко манипулировать со стратегически важной информацией об обитаемых планетах и контактах с ними. И без многомиллиардных инвестиций в инструменты никто другой это не сможет проверить кроме них.

[AlexAV]

Единственное замечание - надо говорить не про десятки процентов, а про десятки килопаскалей.

Согласен.

[Olweg]

Теория заговора это не вранье

Главная беда теорий заговора в том, что они совершенно неверифицируемы и нефальсифицируемы. Ведь любые факты, их подтверждающие, могут быть умело скрыты, и опровергнуть их невозможно, потому что любой отрицательный результат можно объяснить опять же намеренным утаиванием или подтасовкой информации. Поэтому в рамках теорий заговора можно утверждать всё что угодно, вплоть до того, что нами правят ящерики, или Земля на самом деле плоская, а спецслужбы, СМИ и купленные ЗОГом учёные от нас это скрывают.

[vsf]

Тем не менее, "Викинг" с его установкой для поиска микроогранизмов, зачем-то послали на Марс. И кстати, я читал вопоминания одного из запускавших зонды серии "Венера", что когда первый из спускаемых аппаратов сел на эту планету, то они испытали разочарование от того что он передал.

Причем тут микроорганизмы? Вы же говорите о развитых биосферах. Микрорганизмы могут существовать при отличном составе атмосфере, но вот для сложных форм жизни необходимо много кислорода.

Поэтому тот кто говорит, что это АМС доказали, что развитой жизни на Марсе и Венере нет глубоко заблуждается. Спектральный анализ уже с конца 19 века давал неутешительный вывод, что кислорода в атмосферах Венеры и Марса нету. Человек там жить не может.

Это надо твердо помнить, когда опровергаешь спектральные исследования экзопланет на обитаемость.