Сомнения в обитаемости экзопланет

[Константин ВАРБ]

Попробуйте назовите хотя бы один абиогенный механизм (подкреплённый термодинамическими и кинетическими расчётами), способный обеспечить количество кислорода в атмосфере соизмеримого с фанерозойским уровнем.
Такого просто не существует в природе. Поэтому наличие кислорода в атмосфере на уровне десятков процентов - безусловное доказательство наличия жизни. Попросту невозможно предложить никакого другого объяснения.

На планете как Земля при звезде с активностью Солнца, вряд ли.
Но для планеты типа океанического Марса даже при полном отсутствии жизни, вполне возможна.
Другое дело, что условия для жизни там присутствовали бы, но вот условия для зарождения жизни нам пока, увы, не известны, и их могло бы и не быть.
Хотя в конкретных обстоятельствах СС что-нибудь с Земли однозначно должно было бы перенестись.
Поэтому и надо исследовать наш Марс на наличие местных форм жизни.

Но то что появление различных форм жизни регулярное явление я не сомневаюсь.

[vsf]

Главная беда теорий заговора в том, что они совершенно неверифицируемы и нефальсифицируемы. Ведь любые факты, их подтверждающие, могут быть умело скрыты, и опровергнуть их невозможно, потому что любой отрицательный результат можно объяснить опять же намеренным утаиванием или подтасовкой информации. Поэтому в рамках теорий заговора можно утверждать всё что угодно, вплоть до того, что нами правят ящерики, или Земля на самом деле плоская, а спецслужбы, СМИ и купленные ЗОГом учёные от нас это скрывают.

Как это не верифицируемая? Для проверки всего лишь надо создать свой Хаббл, Кеплер, Харсп и Вебб и методично перепроверять открытые американцами и европейцами потенциально обитаемые планеты. И искать свои. Тогда что-то уже будет.

А пока у меня впечатление, что Запад легко может вводить за нос всех с этой стратегически важной темой. Почему-то мало кто понимает насколько это важно.

[Константин ВАРБ]

Микроорганизмы могут существовать при отличном составе атмосфере, но вот для сложных форм жизни необходимо много кислорода.

Сколь помню аскарида - анаэроб, а круглые черви вполне высокоразвитые организмы, правда считается что наиболее интенсивное их развитие приходится на кайнозой.

[Деструктор]

Теория заговора это не вранье,

Не просто вранье, а еще и подтасовывание фактов, утвердение собственных домыслов за доказанные истины и прочее интеллектуальное шулерство.

Причем тут микроорганизмы? Вы же говорите о развитых биосферах. Микрорганизмы могут существовать при отличном составе атмосфере, но вот для сложных форм жизни необходимо много кислорода.Поэтому тот кто говорит, что это АМС доказали, что развитой жизни на Марсе и Венере нет глубоко заблуждается. Спектральный анализ уже с конца 19 века давал неутешительный вывод, что кислорода в атмосферах Венеры и Марса нету. Человек там жить не может.

Советую почитать Азимова. Или Хайнлайна. Раннего.

Попробуйте назовите хотя бы один абиогенный механизм (подкреплённый термодинамическими и кинетическими расчётами), способный обеспечить количество кислорода в атмосфере соизмеримого с фанерозойским уровнем. Такого просто не существует в природе. Поэтому наличие кислорода в атмосфере на уровне десятков процентов - безусловное доказательство наличия жизни. Попросту невозможно предложить никакого другого объяснения.

А докажите-ка, что кислород не может быть абиогенным(kekeke)!

[Anatoly]

...этой стратегически важной темой. Почему-то мало кто понимает насколько это важно.

не поясните, чем же это так важно - что аж стратегически важно - знать о существовании "где-то далеко..." другой жизни?

Никаких технологий "оттуда" импортированных что-то не очень видно, и влияния чего-либо "такого... неземного..." тоже пока не заметно - как может быть важным то, что ни на что не влияет?

[Olweg]

Как это не верифицируемая? Для проверки всего лишь надо создать свой Хаббл, Кеплер, Харсп и Вебб и методично перепроверять открытые американцами и европейцами потенциально обитаемые планеты. И искать свои. Тогда что-то уже будет.

Всего-то  В обозримом будущем на это расчитывать не приходится. К тому же кандидаты в ЗО регулярно появляются - вот, только что выложили несколько сотен новых, в том числе и малогабаритных в ЗО. Тем более вся фотометрия "Кеплера" доступна и для любителей.

Ну а данные с потенциальных российских или китайских телескопов тоже ведь могут скрывать ради целей нацбезопасности. Так что с фальсифицируемостью большие проблемы...

[Проходящий Кот]

Фантастика не обязана соблюдать законы природы ...

[Деструктор]

Как это не верифицируемая? Для проверки всего лишь надо создать свой Хаббл, Кеплер, Харсп и Вебб и методично перепроверять открытые американцами и европейцами потенциально обитаемые планеты. И искать свои. Тогда что-то уже будет.

Ага. А когда и они ничего не найдут, начнете кричать о шпионах госдепа в Роскосмосе.

Вот в чем беда конспиролухов: они склонны видеть заговоры там где их нет и не замечать настояшие заговоры в упор. Так они склонны приписывать странам Запада, те черты, которых у них нет и в помине: жесткую иерархию, четкое следование руководящей идеологии. В то же время, они соврешенно не ображают внимание на страны, где все эти прелести вполне существуют (Иран, Сирия, Венесуэлла, Россия).

[AlexAV]

Но для планеты типа океанического Марса даже при полном отсутствии жизни, вполне возможна.

Даже в этом случае не будет. Даже небольшая концентрация свободного кислорода подавляет фотолиз (в следствие быстрого обратного окисления водорода).

[Olweg]

Советую почитать Азимова. Или Хайнлайна. Раннего.

А ещё Берроуза. Про скелетоидов с Юпитера 

[Константин ВАРБ]

А пока у меня впечатление, что Запад легко может вводить за нос всех с этой стратегически важной темой. Почему-то мало кто понимает насколько это важно.

Ну чем она стратегически важная?
Ближайшие локальные цивилизации гуманитарную помощь и субсидии разворовывают выделяемые транс-галактическим сообществом недоразвитым мирам типа нашего?
Ну пусть даже так!
Бюрократия - это тоже изобретение разума и важнейшее достижение цивилизации, следовательно:
1) надо знать куда жаловаться.
2) правильно заполнить необходимые формуляры.
3) дождаться рассмотрение заявления.
4) предоставить необходимые доказательства
5) принять транс-галактическую  комиссию 
и т.д. и т.п.
................................................. .......

И каждая фаза это по минимуму несколько тысячелетий!
Итого где нибудь через миллиард лет транс-галактическое сообщество наконец то утвердит подобную программу.

Я ещё понимаю, там бессрочный беспроцентный безразмерный транш для  стабилизации американской экономики.
Но это лучше без телескопов, а старым проверенным методом с блюдечком и медиумом за столом.

[Проходящий Кот]

Со сверхсветовыми перемещениями. Этого достаточно...

[vika vorobyeva]

А пока у меня впечатление, что Запад легко может вводить за нос всех с этой стратегически важной темой. Почему-то мало кто понимает насколько это важно.

Чепуха. "Что знают трое - знает и свинья"(с)
Невозможно сохранить тайну, особенно такую, как обнаружение внеземной цивилизации и даже потенциально обитаемой планеты со следами кислорода в спектре, если об этой тайне знают не 1-2 человека, а несколько сотен или тысяч. Кто-нибудь обязательно проболтается, это просто вопрос времени. Даже если бы на конференцию Кеплера в Эймсе китайцев так и не пустили бы, что мешало какому-нибудь китайскому экзопланетологу написать личное письмо планетологу из Финляндии, Аргентины, Бельгии, еще какой-нибудь неприметной страны, где не очень любят государственную машину США, с естественным вопросом "Ну и чего там было-то, на той конференции?" И получить исчерпывающий ответ?
Не говоря уж про то, что в самих США полно строптивых ученых вроде Джеффри Марси, которые охотно слили бы горячую инфу просто из удовольствия насолить бюрократам от госдепа.
Более того, как раз американские ученые заинтересованы в максимально широкой огласке и приоритете в открытии обитаемой планеты. Это же будет мировая сенсация, под которую сразу дадут финансирование и возможность построить еще более мощные инструменты! И слава заодно

[Константин ВАРБ]

Но для планеты типа океанического Марса даже при полном отсутствии жизни, вполне возможна.

Даже в этом случае не будет. Даже небольшая концентрация свободного кислорода подавляет фотолиз (в следствие быстрого обратного окисления водорода).

Согласен, что массивной кислородной атмосферы не будет, но на уровне современных марсианских давлений, за миллиарды лет при определённых условиях наверное всё же набежит.

Подыскать какой нибудь экзотический состав планеты который мог бы дать значительную долю свободного кислорода, или какие-нибудь особые свойства магнитного поля планеты, вероятно возможно, но ведь в случае обнаружения кислородной атмосферы, будут исследованы и иные параметры, что позволит отсечь их.

Правда, мне почему-то кажется, что кислородная жизнь вовсе не единственная из возможных высокоорганизованных форм жизни, и не самая распространённая. 

Хотелось бы исследований внешних планет, правда технически сейчас это почти как до другой звезды   

[Павел Васильев]

Что же касается аргументированной дискуссии, то по видимому, под таковой вы понимаете исключительно отсутствие критики догм, в которые вы веруете, ибо абсурдно.

Хм, хотя тема и заявлена как "сомнение об обитаемости", однако тут выясняется, что Деструктор без малейшего сомнения абсолютно уверен в абсурдности догмы обитаемости иных миров. Но всё выглядит как раз наоборот, в гипотезе обитаемости догмы то как раз никакой и нет, поскольку пока все говорят лишь о достаточно высокой вероятности обнаружения разумной жизни на экзопланетах. Причём это увеличение вероятности появилось не на пустом месте, а подкреплено данными открытий последних лет.  Совершенно некорректно сравнивать сегодняшнюю ситуацию с временами конца 19-го или начала 20-го века. Тогда данных об условиях на других планетах практически ещё не было, вот и придумывали всяких Селенитов, Марсиан и Сатурнианцев. Писали фантастические книги и ставили веселые фильмы. Но как только появились достоверные данные о тамошних физических условиях, так сразу все радужные планы пообщаться с инопланетянами испарились. И что, на этом основании вы утверждаете, что с экзопланетами произойдёт то же самое? Да нет, легко заметить, что здесь ситуация в корне иная - в отличие от ограниченного числа планет солнечной системы, количество экзопланет просто неограниченно, т.е. чем дальше в «лес», тем больше «дров». И это главное. Спорный вопрос, конечно, - теплится ли какая-то жизнь в пещерах Марса или в океане Европы? Роверы покажут. Но в любом случае на них нет таких условий, как на Земле. А вот на терраморфных, землеподобных, планетах они определенно имеются – это стандартный статистический вывод, основанный на законе больших чисел. Даже если рассматривать только установленную на сегодня функцию плотности распределения экзопланет по массам и расстояниям от звезд, по ней можно сказать, что в окрестности Солнца в нашей части Галактики (возьмем радиус порядка 1000 св.лет) существует не 1 или 2, а по меньшей мере есть десятки обитаемых планет. В целом для Галактики эту цифру так же можно оценить, если гипотезу о том, что в остальной части Галактики экзопланет нет, отбросить как совершенно несостоятельную.

В итоге задача здесь следующая (чтобы развеять последние сомнения скептиков) – надо набрать и уточнить статистику по экзопланетам и их характеристикам. Пока основной вклад в обнаружение кандидатов дал Кеплер (а у него поле зрения всего 115 кв.гр). От полного телесного угла это составляет долю в 115/41253=0.0028 или примерно 0.3% площади небесной сферы. Да к тому же и сам транзитный метод засекает лишь часть планет, плоскости орбит которых компланарны направлению наблюдения. В общем, когда будет уточнена реальная функция плотности распределения масс экзопланет хотя бы с включением экзопланет и экзолун до величины 0.1 массы Земли, тогда можно будет делать более далеко идущие выводы о численности популяции обитаемых планет. Пока же про наличие близнецов Земли в Галактике можно лишь твердо сказать, что они там есть и их надо искать всеми доступными методами и средствами.

[Константин ВАРБ]

Вот ещё вариант появления кислорода в атмосфере, на примере всё того же нашего многострадального Марс, обсуждалось в естественном терраформинге.
Если на нём накопились значительные залежи нитратов и перхлоратов, то при падении кометы или астероида они могли бы сдетонировать и/или начать гореть. Соответственно в атмосфере появились бы дополнительный азот и кислород, а углекислый газ по-прежнему бы  вымерзал на полюсах.

[vika vorobyeva]

Спорный вопрос, конечно, - теплится ли какая-то жизнь в пещерах Марса или в океане Европы? Роверы покажут. Но в любом случае на них нет таких условий, как на Земле. А вот на терраморфных, землеподобных, планетах они определенно имеются – это стандартный статистический вывод, основанный на законе больших чисел.

Строго говоря, это не так.
Нет никаких сомнений, что в Галактике миллионы (может, сотни миллионов) планет, ПОТЕНЦИАЛЬНО пригодных для жизни. То есть попади туда наши земные бактерии - они бы выжили и размножились, дав начало новой биосфере. Но НАЛИЧИЕ (а не только возможность) жизни зависит еще от двух факторов:
- вероятности самозарождения жизни в подходящих для этого условиях, и
- эффективности панспермии.
Вы неявно считаете, что либо один, либо второй фактор близок к единице, и жизнь так или иначе появляется в любом подходящем для этого месте. Но это может быть и не так. Например, Семенов пропагандирует теорию Мазура о крайне малой вероятности самозарождения жизни, а расчеты нагрева ударными волнами горных пород говорят о том, что куски породы, выбитые с обитаемой Земли астероидами, должны быть простерилизованы высокими температурами и давлениями, достигаемыми во время удара. То есть и первый, и второй фактор может быть близок к нулю.
Я не утверждаю, что жизнь непременно редка, я этого просто не знаю. Этот вопрос должен решаться экспериментально, и я думаю, что в течение 21 века он таки будет решен. Не упражнениями в ораторском искусстве, не умозрительными рассуждениями (чем мы тут занимаемся), а наблюдениями и экспериментами.

[AlexAV]

- вероятности самозарождения жизни в подходящих для этого условиях, и
- эффективности панспермии.

В этом смысле как раз особенно интересно поискать что-нибудь в подлёдных водоёмах Европы/Энцелада/Цереры и т.д. Если там что-нибудь будет - это окажется самой распространённой формой жизни в галактики и возможно источником "заражения" землеподобных планет.

[AlexAV]

Согласен, что массивной кислородной атмосферы не будет, но на уровне современных марсианских давлений, за миллиарды лет при определённых условиях наверное всё же набежит.

На уровне марсианского - возможно, но сотни мбар (как в атмосфере земли) маловероятно.

Подыскать какой нибудь экзотический состав планеты который мог бы дать значительную долю свободного кислорода, или какие-нибудь особые свойства магнитного поля планеты, вероятно возможно, но ведь в случае обнаружения кислородной атмосферы, будут исследованы и иные параметры, что позволит отсечь их.

Это безусловно. Если найдут кислородную атмосферу сначала проверят все гипотезы абиогенного происхождения (с учётом имеющихся данных о планете и звезде). Если ни одна из них не даст приемлемых результатов - тогда перейдут к биогенной.

Если на нём накопились значительные залежи нитратов и перхлоратов, то при падении кометы или астероида они могли бы сдетонировать и/или начать гореть.

Ну там конечно что-то есть, но не на 200 мбар точно.

[Константин ВАРБ]

В этом смысле как раз особенно интересно поискать что-нибудь в подлёдных водоёмах Европы/Энцелада/Цереры и т.д. Если там что-нибудь будет - это окажется самой распространённой формой жизни в галактики и возможно источником "заражения" землеподобных планет.

А если не будет?
Если допустим для прото "РНК-эволюции" нужны относительно высокие температуры и давление?

Интересно бы было бы если она там есть но несколько иного типа, хотя где гарантия, что мы скоро сможем понять и распознать что это именно жизнь?

Взять тот же самый Титан: масса каталически активно органики в атмосфере, СО2 и метан с этаном одновременно. Дожди. Вероятно активные поверхности 
тамошней "гальки" - это протожизнь -???