Еще один тест

[Дядя Лёша]

   

Для того чтобы оценить оптику визуально потребуется (вместе с зарисовками) минут пять. Когда стоит батарея из десятка телескопов - час.
А вот чтобы произвести качественное фотографическое тестирование десятка телескопов - наверное неделя и уж во всяком случае кроме глаз придется задействовать немного больше техники.

    Леонид! Поверьте, что фотографическое сравнение только двух телескопов установленных параллельно, при налаженной камере, требует достаточно большого времени, даже когда проводится съёмка статичных, наземных объектов.

[gashek]

Вы уж сильно придираетесь, но аргументы больше словесные.
---------
Стало быть им можно не придавать большого значения

Уважаемый Эрнест, бесспорно придаем!
Как Вы помните я задавал вопрос по ТАЛ 250К vs Mease LDX55 10, на сей момент я больше склоняюсь брать НПЗ, но читая Вас кто-то странные мыли посещают о правильности решения, тем более в Вас видят весьма авторитетного и опытного ЛА. Поэтому Ваши слова имеют весьма существенный вес, учитывайте это!
Но мне как начинающему ЛА интересно видеть и фотосравнения проводимых Вами тестов над Питерским небом. Например одному наблюдателю покажется, что разница гигантская, а другой при тех же условиях ничего не заметит.  Выложив каждый сможет сделать свои собственные выводы.

Зайдите например на форум по фотооборудованию. Одну и ту же тестируемую с технической точки зрения фотографию с нового аппарата одни обсуждают - это шедевр, без изьянов, другим кажется что она безбожно шумит, завеньетирована и проч. Но самое главное, каждый, глядя на это, может сделать свой собственный вывод, устраивает его такое качество или нет. Поэтому зная такой эффект - сильно разный и диаметральный взгляд  на одну и ту же вещь, я вынужден осторожнее относится к крайностям.

А вот чтобы произвести качественное фотографическое тестирование десятка телескопов - наверное неделя и уж во всяком случае кроме глаз придется задействовать немного больше техники. Ни недели на тестирование, ни приличного адаптера для цифровой съемки у меня не было. Так что это пожелание к несколько лучше оборудованным любителям астрофото.

Если честно, то не понял больших сложностей. Взять обычную одну цифрозеркалку и прощелкать на ней телескопы Вашей компании, это долго и трудно? С переходными кольцами кажется проблем не бывает. По той ссылке:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,2390.msg244393.html#msg244393
было 7 телескопов, всего 4 шт -10-ти дюймовых, это нам в общем-то и нужно! Пусть даже это будет не идеально, не суперпрофессионально, но какое-то представление даст.

Как говорится лучше 1 раз увидеть, чем 100 раз услышать. 100 раз услышали, теперь хоть бы разочек взглянуть.

Леонид! Поверьте, что фотографическое сравнение только двух телескопов установленных параллельно, при налаженной камере, требует достаточно большого времени, даже когда проводится съёмка статичных, наземных объектов.

 
Я на своей 300D и МТО 1000А, МТО-3СА, 70-300 APO быстро щелкаю. А снять фотик на кнопку нажать и другой тут же объектив надеть, постоянно объективы переснимаю, все оперативно.

[CaF2]

2 Parko:

Уважаемый Лев Вальтеpович. Можно Вас покpитиковать-посоветовать? Спасибо.

...
Вчера, в воскресенье,( как только позволила погода), прямо на заводе, чтобы не оформлять пропуска, я ещё раз провел испытания на термостабилизацию.
Труба была вынесена из цеха ( + 22С) на легкий сибирский морозец ( - 12С) в 18.10.
В 18.20 согласовал оси искателя и трубы и навёлся на Марс. При увеличении 85х вокруг нерезкого диска, как в калейдоскопе, по кругу ходили лучи, при 215х  картина была ещё хуже, что естественно. Через полчаса картинки были практически такими же и только в 19.10, т.е. через час  лучи стали ослабевать. Т.к. длинного кабеля не было, я примерно выставил полярную ось на Полярную звезду, причем как позже оказалось достаточно точно, т.к.
...

...
У меня при  - 12С через 2 часа, конечно, соглашусь, что неполная, но налицо все признаки её начала. Дольше двух с небольшим часов я не мог удержать дежурного, который должен был принять у меня инструмент и запереть. До часа отстойки я ещё его периодически развлекал низкой Луной, но потом она ушла за здание и остался Марс, но после Луны, да ещё на неостывшем инструменте он его мало привлекал, так что испытывать его терпение дальше у меня наглости не хватило.
...

Разве можно в таких условиях тестиpовать, и тем более pассказывать об этих таких тестах любителям? В пpедставлении котоpых - <<НПЗ - это сила!>>. Вы же - констpуктоp - далеко не младший, скажем так. И вдpуг - такие условия на птичьих пpавах. Это то, что называется <<на коленке>> пpоделал то-то и то-то. То пpопуска нет, то кабеля нет, то вдpуг Вы стopожа застеснялись. Будьте pаскованнее и смелее. Вам же уже скоpо 125ED выпускать. Нельзя так pобко

[Дядя Лёша]

Я на своей 300D и МТО 1000А, МТО-3СА, 70-300 APO быстро щелкаю. А снять фотик на кнопку нажать и другой тут же объектив надеть, постоянно объективы переснимаю, все оперативно.

   Уважаемый Леонид! Я понимаю, что Вы опытный фотограф и оперативно нащёлкать десяток другой кадров для Вас не составляет большого труда и не займёт мало-мальски большого времени. Более или менее качественное фотографическое сравнение телескопов это несколько другая работа, которая требует достаточно большой статистики. Например, чтобы выбрать несколько снимков для сообщения о рефракторе Дипскай 127/1200 мне пришлось "нащёлкать" около 700 кадров в течение примерно двух часов, для того чтобы убедить прежде всего самого себя в том, что результат не случаен и всё равно, для некоторых ЛА это оказалось не убедительным.
   

[AAV]

Вы уж сильно придираетесь, но аргументы больше словесные.

Тест проводился на предмет сравнения качества оптики данного телескопа присуствующего при тестировании
Насчет ТАЛ250К могу сказать когда все тепескопах изображение стабилизировалось, то ТАЛ250К все еще дышал, в нем изображение постояно немного менялось.Оно доходило до определеного качества но потом не улучшалось. а становилось только  хуже и опять достигало только этого же качества, на турбулентность воздушных потоков зто похоже не было. Сильная ошибка оптики или сильное неравномерное остывание телескора (такая картина наблюдалась в одном из телескопов моего товарища, где вторичное зеркало было приклеплено на плоскопарплельную  пластину в дюралевой оправе. вокруг оправы постояно была ошибка примерно на лямбду из за неравномерного остывания стекла и металла когда пластина была убрана все пришло в норму, на оптической скамье этого не было.),
Мне практически нечего добавить к оценке качества Эрнестом, ожидал лучшего.

Зайдите например на форум по фотооборудованию. Одну и ту же тестируемую с технической точки зрения фотографию с нового аппарата одни обсуждают - это шедевр, без изьянов, другим кажется что она безбожно шумит, завеньетирована и проч. Но самое главное, каждый, глядя на это, может сделать свой собственный вывод, устраивает его такое качество или нет. Поэтому зная такой эффект - сильно разный и диаметральный взгляд  на одну и ту же вещь, я вынужден осторожнее относится к крайностям.

Это оптика, а не втулка которую сделаешь больше не войдет, меньше стучать будет. Оптика даже не очень хорошего качества все равно будет давать изображение, в котором неолытный наблюдатель может и не различить разницу, А здесь как раз крайней случай некаких  фотосравнений не надо проводить. слишком большое отклонение.

[gashek]

Уважаемый Алексей! Вы кажется делали Ваши тестовые снимки на Canon A510, как вы крепили данный аппарат к телескопу, у него же оптика не сьемная? Я бы вообще не одного приличного снимка не сделал, не то что 700. Но к счастью у цифрозеркалок есть в этом плане значительный плюс. Во первых он легко крепится к трубе, штатное переходное кольцо на байонет.
Далее процес контроля качества фокусировки осуществляется или в видоискателе, если это обычные дневные объекты или еще лучше по компьютеру, щелкая мышкой, сразу получаем полноразмерные кадры и оцениваем качество. Максимум после 5 проб, результаты стабилизируются и заметно не улучшаются.
Я тоже многократно делал подобные снимки, как и Вы.

Раз завел речь о фото, вот хотя бы простейшие примеры. Это полноразмерные фрагменты моих кадров. Снят градусник на окне с расстояния 254м, МТО 1000А, фокусное 1100мм. Мы вполне разрешаем 4 мм шурупы, которыми он прикручен к окну.
Далее с одного расстояния сняты миры двумя объеткивами 3М-5СА - 500мм и Sigma70-300 APO 300мм. Посмотрев, что более крупный 3М-5СА российский вариант не дает мне лучшего разрешения, про цветопередачу вообще умолчу я его продал. Качество МТО 1000А - меня пока сегодня устраивает, он дает дополнительные детали, что я не могу увидеть на других объективах, то есть какой бы APO не был, но 300мм не бьют по разрешению 1100мм, но цветопередача в обратном, могу приводить кучу фоток, но речь мы ведем совсем не о моих детских объективах, не надо их обсуждать! Этом просто пример, что можно все показать.

Если тут желающие накинулись на НПЗ, тогда ткните носом, вот телескоп 1, вот 2. Тут мы это видим, это не видим, разрешение такое, тут такое, проникающая сила, контраст....

Я ни спорю ни с каким мнением, тока покажите хоть что-нибуть!

[Дядя Лёша]

 

Если тут желающие накинулись на НПЗ, тогда ткните носом, вот телескоп 1, вот 2. Тут мы это видим, это не видим, разрешение такое, тут такое, проникающая сила, контраст....

Я ни спорю ни с каким мнением, тока покажите хоть что-нибуть!

       Леонид! Ради Бога, старина, не надо так горячиться. Лично я не вижу каких-то серьёзных нападок на продукцию НПЗ, т. к. речь идёт только об одном конкретном экземпляре и только об одном выездном наблюдении, что явно не достаточно для полной оценки инструмента. Я так понял, что Эрнест на это и не претендовал. То, что "Клевцов" достаточно чуствителен к температурным перепадам это установленный факт. К примеру, В. Иванов - изготовитель и владелец 470мм "Клевцова" постоянно ратует об охлаждении инструмента в процессе наблюдений. На мой взгляд, уважаемому Хаосу2 ( хозяину Тал250 ) нужно установить свой прибор на балконе и хорошенько его проморозить, а далее уже приступать к оценке его оптического качества да и механики тоже. Вот здесь-то участие такого специалиста, как Эрнест окажется просто небходимым. И , уверен, что будут получены объективные данные.

      Вы интересовались креплением Canon A510 к моим телескопам. Это самодельный кронштейн  (см. фото). Думаю это  простой и удобный вариант установки лёгкой камеры.  С уважением,  Алексей.

[gashek]

Как же нет нападок. Вот выше мнение уважаемого AAV

Мне практически нечего добавить к оценке качества Эрнестом, ожидал лучшего.
--------------------------

Оптика даже не очень хорошего качества все равно будет давать изображение, в котором неолытный наблюдатель может и не различить разницу, А здесь как раз крайней случай некаких  фотосравнений не надо проводить. слишком большое отклонение.

Если так все плохо в экземпляре Хаос2 и так все идеально в экземпляре LX200GPS 10", то я всего лишь любопытствую, можно показать эту разницу,
хотя бы двух тестируемых крайностях, я уже не говорю о каких-то там десятках телескопов.
Большая просьба, к участникам Питерских тестов, хочется посмотреть фото снятое при одних и тех же условиях с двух похожих по апертуре экземпляров ТАЛ250/LX200GPS 10" и самому полюбоватся на разницу. Вот и все.


Эх, Алексей, Вас бы в Питер туда, Вы бы все приладили как надо и фото лежали бы уже здесь давно.

[Ernest]

Вас бы в Питер

"Зачем же так далеко?.."
У AleN-P все под руками...

[gashek]

Алексей. Когда Вы выложили визуальные результаты ваших тестов, лично у меня сложилось свое собственное мнение, а дальше на форуме уже шло обсуждение, кто-то соглашался, кто-то недоверял и т.д. это личное право каждого, ГЛАВНОЕ было с чего отталкиватся дебатам. В данном случае прошел тест телескопов (на некоторые я глаз положил, но пощупать в нашем городе их невозможно) небольшой группой ЛА, мне все это очень интересно. Тестирующие видевшие собсвенными глазами, что и как высказывают здесь свои мнения, мол это хоршо, этот ТАЛ250К не очень. Позже появляется представитель завода, да ни кто-нибуть, а один из ведущщих разработчиков, знающий свое детище не по бабушкиным сказкам, а изнутри. То же проводит тест и еще приводит множетсво других положительных мнений.

Вопрос к знатокам! Какое мнение должно сложится у начинающего ЛА, от мнений опытных ЛА видевших все собственными глазами, но не показывающих результаты своих тестов.

[Parko]

Уважаемый CaF2!
Во-первых, я не работник НПЗ. Во-вторых, к тому тесту с Р-К, с участием Клевцова, мы готовились неделю, завезли телескоп к товарищу и еще ждали два дня погоды.
Собрать воедино все факторы пропуска, людей, инструмент и самое главное погоду – очень сложно. Тест “на коленке” как вы выразились, был оттого, что по интернету погода должна была быть в субботу и на этот день было все договорено со всеми, а в субботу с погодой получился полный облом, распогодилось только в воскресенье, но уже везде были другие люди и благо, зная меня, они позволили хоть это сделать.
Вы видимо не знаете, что такое материально ответственное лицо на военном заводе. Естественно мы проведем нормальные испытания, но это дело ни одной и даже ни двух недель.

[Parko]

Так вот в этом случае при +3С полная стабилизация была порядка через 1,5 часа.

Начиная с какой температуры?

 C комнатной. Оба инструмента стояли в прихожей коттеджа. Клевцов был завезён двумя днями раньше, ждали погоды.

Цитата
> У украинцев полная  при  - 8С   через 1,5 – 2 часа.

Нельзя-ли ссылку на их отчет?

См.  ответ #74.

Цитата
> У меня при  - 12С через 2 часа, конечно, соглашусь, что неполная, но налицо все признаки её начала

Начиная с какой температуры?

Я же писал: +22С. Спиртовой термометр в комнате, куда я его через два часа поставил.

[Agas]

Вопрос к знатокам! Какое мнение должно сложится у начинающего ЛА, от мнений опытных ЛА видевших все собственными глазами, но не показывающих результаты своих тестов.

Хотел бы призвать уважаемую публику не уделять большого внимания результатам подобного тестирования, а тем более пытаться делать на его основе какие-то, далеко идущие выводы. Дело в том, что тестирование по наземным объектам в условиях значительного перепада температур открытых и закрытых труб, без выполнения определенных условий, по меньшей мере некорректно! Дело в чем. Ведь для закрытой трубы ее положение в пространстве для процесса охлаждения особой роли не играет – в закрытом объеме все происходит более-менее плавно и равномерно. Совсем другое дело - для открытой трубы Клевцова. При установке ее в горизонтальном положении и снятии крышки она очень быстро заполняется холодным воздухом, но в верхней ее части неизбежно остается слой теплого воздуха, который с одной стороны медленно вытекает в открытый конец трубы, а с другого конца подпитывается слоем теплого воздуха поднимающегося вдоль теплого, массивного зеркала. В зеркале при этом возникает сильнейший градиент температур (низ холодный, верх теплый!) который сохраняется довольно длительное время. Соответственно и коробит его, бедное зеркало, нехило. О каком качестве изображения при этом можно говорить? Чтобы полностью использовать преимущество открытой трубы подобные системы необходимо охлаждать при ВЕРТИКАЛЬНОМ положении трубы с открытыми входным и выходным концами (и без диагоналки), чтобы обеспечить беспрепятственное и равномерное движение воздуха внутри трубы. Это же, вроде, очевидные истины и непонятно почему уважаемые Эрнест и AAV не принимают это обстоятельство во внимание.
Поэтому предлагаю не ломать преждевременно копий, а дождаться погоды и произвести нормальное тестирование по небу, желательно, конечно, с фактическим материалом, типа снимков пред и зафокала, диф.точки и т.п. Чтобы можно было хоть что-то обсуждать. Понятно, что это трудоемкая работа, связанная с немалыми техническими и физическими проблемами,  но уж если назвался груздем… Пока же это разговоры ни о чем. В подобных условиях можно было бы обсуждать все что угодно – удобство транспортировки, сборки-разборки, работу механики, комплектность, внешний вид… но никак не качество изображения!
Так же для установления истины  необходимо знать серийный номер данного образца, но почему-то это просьба,  высказанная здесь ранее Львом, была проигнорирована. По моей информации этот экземпляр при проверке на заводе показал прекрасное качество. И тому есть вещественные доказательства.

Поэтому еще раз призываю всех не делать скоропалительных выводов… А то это все начинает напоминать ситуацию с первыми ТАЛ-200К, которые тоже поливали все кому не лень (и особенно рьяно те, кто с ними реально не работал!). А сейчас оказывается – вполне нормальный инструмент...

[Ernest]

Хотел бы призвать уважаемую публику не уделять большого внимания результатам подобного тестирования, а тем более пытаться делать на его основе какие-то, далеко идущие выводы.

Согласен - лучше купить и делать выводы самим.

Дело в чем. Ведь для закрытой трубы ее положение в пространстве для процесса охлаждения особой роли не играет – в закрытом объеме все происходит более-менее плавно и равномерно. Совсем другое дело - для открытой трубы Клевцова...

И далее идет описание проблем с вентиляцией открытых труб... 

При том, что все было ровно наоборот - именно в закрытых трубах кассегренов Максутов и Шмидта мы видели в течение часа т.н. "колбасу" от теплого воздуха накапливающегося в верхней чести горизонтально расположенных труб, а в Клевцове была с самого начала радиально-симметричная картинка с сильнейшей сферической аберрацией.

Ну и к сведению мой Ньютон имеет открытую трубу, он простоял горизонтально весь тест и остыл едвали не первым (только 90 мм Целестрон был быстрее).

В подобных условиях можно было бы обсуждать все что угодно

Эти условия - условия нормальной выездной наблюдательной сессии, а не лабораторного стенда. Тест можно ругать за недостаточную чувствительно, а не за то, что он был чрезмерно чувствителен.

при проверке на заводе показал прекрасное качество. И тому есть вещественные доказательства.

При какой температуре?

Телескоп астронома любителя - полевой инструмент, странно удивляться столь "варварским" методам обращения с ним.

поливали все кому не лень (и особенно рьяно те, кто с ними реально не работал!)

Фраза удивительно к месту.

[gashek]

Согласен - лучше купить и делать выводы самим.

Продать квартиру, машину, дачу, взять дюжину приличных агрегатов. Все оттестить по полной, один оставить другие продать, купить меньшую квартиру, машину, дачу (цены то вырастут, а б/у телескоп за много не продашь) и наблюдать с идеальным экземпляром. Вот такая нарисована не веселая перспектива.
Это конечно шутка.

Не знаю насколько в возможностях НПЗ сделать такой большой тест, думаю не потянут, хотя.... Тест сам в себе одного аппарата конечно интересен, но все познается в сравнении. Есть у НПЗ возможность сравнивать с телескопами конкурирующих фирм? Это еще вопрос. А вот то-что энтузиасты, да того же Питера собрались вместе и решили все потестить, посравнивать это более вероятное событие, сама идея правильная, надо довести ее до логического исполнения.
Были уже в Инете подобные любительские/профессиональные проверки с зафиксированным результатом?. Поэтому темы "Помогите купить телескоп", "Что выбрать", "Что я могу увидеть в этот телескоп" будут вечные и в них только дебаты.

[Dimaz]

Эх, Алексей, Вас бы в Питер туда, Вы бы все приладили как надо и фото лежали бы уже здесь давно.

В виду отсутствия погоды могу показать только два снимка при одинаковых условиях с LX200GPS и ТАЛ250K, учавствовавших в тесте.
LX200: и ТАЛ250K:
Снято на 300D ISO100, 1/2000

[Agas]

Ну и к сведению мой Ньютон имеет открытую трубу, он простоял горизонтально весь тест и остыл едвали не первым (только 90 мм Целестрон был быстрее).

  Мощный довод! Особенно учитывая тот факт что, данный Ньютон транспортировался к месту наблюдения на внешней подвеске, а Клевцов – в термостатированном деревянном ящике в обогреваемом салоне! Эрнест! И после этого Вы будете говорить о непредвзятом, объективном тестировании!?

Не знаю насколько в возможностях НПЗ сделать такой большой тест, думаю не потянут, хотя.... Тест сам в себе одного аппарата конечно интересен, но все познается в сравнении. Есть у НПЗ возможность сравнивать с телескопами конкурирующих фирм?

Да, делали мы подобные тесты, и не распространяемся о них именно по причине возможного обвинения в необъективности! И мы двумя руками за независимое их тестирование незаинтересованными лицами! Вопрос в том, как это реально осуществить? Буквально недавно-же эта тема уже обсуждалась…

[gashek]

Уважаемый Dimaz, так Вы тогда фотографировали???
А почему тогда Эрнест молчал и говорил что проблемы там с конверторами, фотоаппаратами, настройками, временем и проч? Мы тут флейм пустопорожний развели. Есть еще что нибуть? Кстати а какие параметры сьемки, выдержака, диафрагма у снимков? Ближайшие по времени тесты будут?  Во сколько вопросов накотал!

[Dimaz]

Уважаемый Dimaz, так Вы тогда фотографировали???
А почему тогда Эрнест молчал и говорил что проблемы там с конверторами, фотоаппаратами, настройками, временем и проч? Мы тут флейм пустопорожний развели. Есть еще что нибуть? Кстати а какие параметры сьемки, выдержака, диафрагма у снимков? Ближайшие по времени тесты будут?  Во сколько вопросов накотал!

Да, но из интересующих только вот эти два снимка. Как написано выдержка 1/2000, диафрагма - в прямом фокусе. Как будет погода - будем еще снимать.

[Ernest]

Мощный довод! Особенно учитывая тот факт что, данный Ньютон транспортировался к месту наблюдения на внешней подвеске

Я доехал до места тестирования примерно за 30 минут (труба, понятное дело, была герметично закрыта). Телескоп после установки показывал почти полную термостабилизацию еще через пол-часа...

а Клевцов – в термостатированном деревянном ящике в обогреваемом салоне!

...и через два часа не мог "успокоиться"

И после этого Вы будете говорить о непредвзятом, объективном тестировании!?

Укажите, где я такое говорил?

Буквально недавно-же эта тема уже обсуждалась…

И тогда, кстати, у Вас не было сомнений в моей объективности 

А почему тогда Эрнест молчал

Dimaz их сделал по собственному почину, ему о них и говорить. Много они Вам говорят? На мой взгляд эти снимки (насколько я понимаю, в прямом фокусе при размере пиксела на матрице едва-ли не больше, чем диск Эри) на тест не тянут.