Еще один тест

[Agas]

В виду отсутствия погоды могу показать только два снимка при одинаковых условиях с LX200GPS и ТАЛ250K, учавствовавших в тесте.

Кошмар! Ну и как это фото, явно говорящее о температурном короблении ГЗ соотносится с “радиально-симметричной картинкой с сильнейшей сферической аберрацией”??

[Dimaz]

Кошмар! Ну и как это фото, явно говорящее о температурном короблении ГЗ соотносится с “радиально-симметричной картинкой с сильнейшей сферической аберрацией”??

Это не те картинки, по которым делались выводы. Это в фокусе, а анализ проводили по пред и зафокалу.

[Ernest]

Эти картинки говорят ни о чем (см. выше), может быть еще о состоянии атмосферы в момент съемки.

Участвовать в дальнейшей перебранке с производителем не считаю более нужным. Я так понял НПЗ мало интересует собственно результат тестирования, главное отбрехаться и намазать дегтю погуще. Можете продолжать в том же духе... но без меня.

[Agas]

Ну так и нечего было затевать всю эту бодягу…

[gashek]

Сообщалось что вы смотрели на лампочку. На втором снимке (ТАЛ) мы видим спираль лампы. На первом размазня. Уровни у них приблизительно одинаковые. Так кого колбасило?

[alexv]

Ну так и нечего было затевать всю эту бодягу…

Да, да. Мы вас тоже очень любим. Если вы думаете что подобное отношение к участникам форума стимулирует продажи вашей продукции, то сильно ошибаетесь... Я в свое время уже дал зарок не связываться с вашей компанией и ее представителями, и другим не советую...

[Dimaz]

Сообщалось что вы смотрели на лампочку. На втором снимке (ТАЛ) мы видим спираль лампы. На первом размазня. Уровни у них приблизительно одинаковые. Так кого колбасило?

То, что вы приняли за спираль, есть колбасня от турбуленции. На первом снимке как раз фонарь с крышкой и лампой в центре. На втором - много ламп 

[Parko]

Участвовать в дальнейшей перебранке с производителем не считаю более нужным. Я так понял НПЗ мало интересует собственно результат тестирования, главное отбрехаться и намазать дегтю погуще. Можете продолжать в том же духе... но без меня.

Уважаемые Эрнест и  alexv! Не знаю как весь НПЗ, но меня много интересуют любые результаты даже такого тестирования. Я, согласитесь не отбрехивался, а теряя много личного времени, как мог проверял, терпеливо отвечал на Ваши вопросы и даже позвонил Андрею (хаосу) , он пообещал, что сообщит заводской номер, и кстати, как я понял с его слов, качество изображения его устраивает, и ничего юстировать не надо.
Давайте всё же будем более терпимыми друг к другу…

[Parko]

Почему малопригодны? Еще раз напомню, что рядом стоящие Ньютон и ШК (закрытая труба!) давали приемлимое качество изображения и неплохие темпы термостабилизации.

Ньютон, как Вы сами поведали ранее, активно термостабилизировался на внешнем багажнике. Труба ТАЛ-250К упаковывается в герметичный ящик из многослойной фанеры. Теплопроводность дерева всем известна, т.е. это термос. Спросите у Андрея, где телескоп у него стоял до автомобиля. Поэтому Ваше сравнение, согласитесь, мало корректно.
Звоню Леониду Леонидовичу о Ньютоне 250 мм. Ответ – 2 часа при дельте 35 градусов. Звоню Клевцову о 250К. Ответ –  2-2,5 часа при дельте 25 – 30 градусов. Это ЛК-7. Клевцов привёл пример своего 300 мм с дельтой 15 градусов – 2 часа и это ЛК-5.
Олег вообще считает для Кассегренов такого диаметра – 4 часа.
Когда речь шла о ТАЛ-150К и 200К как о более термоустаканивающихся телескопах оппоненты говорили: «Ну и что? Выстави М-К за два часа раньше и делов – то!» Теперь, когда с увеличением диаметра это преимущество стало нивелироваться, что естественно, почему-то это всех стало беспокоить.
Если любитель собрался смотреть в – 20С, то ему придётся отстаивать хоть ситаловый  Мид, хоть самодельный Ньютон из К8 и чем дольше, тем лучше, если конечно, у него нет автомобиля с внешним багажником.   А если серьёзно, лично мне понравился этот простой и эффективный способ термостабилизации, да ещё и с экономией времени.
 

[gashek]

То, что вы приняли за спираль, есть колбасня от турбуленции. На первом снимке как раз фонарь с крышкой и лампой в центре. На втором - много ламп 

Да, конечно с 7-и километров мы никакую спираль не увидим. Для фокусного 2500мм на 300D 1 пикс = 0.62", размытый шар имеет примерно размеры 45 пикс, значит объект виден под углом 28". C 7км, так будет выглядеть метровый объект. Хотя если честно крышки фонаря особо там не наблюдается. Но стоит обратить внимание на одну вещь. Первый снимок значительно поярче, все же Meade f/10 собрал поболее света чем f/8.6.

Жаль конечно, что в этой теме в итоге пошли ненужные обидки. Это естественная ответная реакция, как с одной так и с другой стороны. Разумеется по представленым здесь картинкам судить вообще о чем либо объективно невозможно, обусждать их бессмыслено, так же как и утверждать по снимкам, что один агрегат показал лучше другого.

В оптической продукции подмечена закономерность: улучшение качества на 10%, влекет 10 кратное увеличение стоимости, поэтому при приблизительно одинаковой стоимости труб, разрыв надо еще показать.

Сама идея с тестом святая, она давно витает в воздухе. В ней заинтересованы ВСЕ, покупатели и производители.  Делайте все объективно, будьте непредвзяты, как есть так и есть. Если уж решили публично огласить результаты своей работы, желательно с серийными номерами тестируемых агрегатов, то без фотовизуальных доказательств это пустой треп. Помните небезизвестную работу Тассели, там все фото прилагаюся, за/пред/фокал, куча совместных снимков.
У Вас вся необходимая техника есть, опыта не занимать. В общем ждем новых результатов.


Dimaz, гляньте пожалуйста в личку.

[Владимир Николаевич]

В виду отсутствия погоды могу показать только два снимка при одинаковых условиях с LX200GPS и ТАЛ250K, учавствовавших в тесте.

Кошмар! Ну и как это фото, явно говорящее о температурном короблении ГЗ соотносится с “радиально-симметричной картинкой с сильнейшей сферической аберрацией”??

Агас! Я вообще не понимаю, что Вы это вдруг на Эрнеста с его тестом напали! Да и еще раз Да у неохлажденного Клевцова такая картинка есть правило, а не случайность!!! И не апелируйте к внешней или внутренней подвеске или получасовому охлаждению - этого не достаточно - надо ставить вентилятор - иначе все тесты Ваших аппаратов будут иметь подобные результаты! Я сколько раз это в голос кричу - в ответ тук тук кто там!
 Крупный Клевцов  без кулера это НЕ ТЕЛЕСКОП!!! Это проверено десятками наблюдений и бесполезно с упорством бегать по граблям туда-сюда! Результат будет такой как я Вам сказал. Не будет вентилятора-кулера можно этот неудавшийся проект с 250К а тем более 300К закрывать!!!
А насчет разговоров о температурных дельтах - придется видимо как то выкладывать эту статью из S&T 5-6 номеров за 2004г. К сожалению у меня их нет. В Звездочете она есть в подшивке - обещали ксернуть, вот тогда сосканирую и выложу. Все прочитавшие эту статью сразу поймут, что по науке телескоп сам выстоятся вообще не может, реальны только дельты 6-7град, меньше только к утру.
А всякие разговоры про 2-3-4 часа выстаивания к реальности, с падением температуры к ночи, никакого отношения не имеют! 

Я проводил такие опыты - оставлял свой Клевцов под открытой крышей до утра. С термометрами измеряющими Т ГЗ и наружного воздуха, так вот к 7 часам утра температура ГЗ была на 6 градусов выше чем температура на улице!!!! Снимал показания также всю ночь примерно через час.
Если расчертить график - то за всю ночь телескоп так и не остыл, а лишь менял температуру ГЗ паралельно падению температуры на улице, и несмотря на то, что телескоп постоянно находится на улице вечером примерно в 10-11-12 часов наблюдались моменты НЕ ПАДЕНИЯ а наоборот УВЕЛИЧЕНИЯ дельты Т до 10 и больше градусов. Причиной этого являлось вечернее - к ночи падение наружной температуры и тепловая инертность телескопа!

Так что анекдот типа - "Я поставил телескоп в 10 часов и он к 12 остыл" никуда не годен! Это антинаучный тезис! Ничего там не остыло, а лишь чуть чуть устаканилось! Не верите повторите мой опыт с двумя термометрами!

[Iskandar]

А насчет разговоров о температурных дельтах - придется видимо как то выкладывать эту статью из S&T 5-6 номеров за 2004г. К сожалению у меня их нет. В Звездочете она есть в подшивке - обещали ксернуть, вот тогда сосканирую и выложу. Все прочитавшие эту статью сразу поймут, что по науке телескоп сам выстоятся вообще не может, реальны только дельты 6-7град, меньше только к утру.
А всякие разговоры про 2-3-4 часа выстаивания к реальности, с падением температуры к ночи, никакого отношения не имеют! 

Володя, у меня эта статья есть в формате PDF, вот только выложить её будет трудновато - она "весит" около 1,6 Мб.
В качестве иллюстрации, правда, могу привести пару графиков из статьи, иллюстрирующих охлаждение зеркала без кулеров и с ними:

[Владимир Николаевич]

Ну вот и прекрасно! Но имейте ввиду, что на графике дана идеальная то есть НЕ РЕАЛЬНАЯ  для нас ситуация - НЕ УЧИТЫВАЕТСЯ ПАДЕНИЕ ТЕМПЕРАТУРЫ ВО ВРЕМЕНИ, а даны постоянные исходные данные. То есть за то  время, за которое зеркало охладится скажем на 2 град, температура на улице может опустится на 4 град.

И еще в этой же статье есть графики и для 6-8" гз Ньютона - они абсолютно такие же - то есть апелирование к тому, что меньший диаметр имеет большую скорость охлаждения неуместно! Процесс в принципе идентичный!    

[Ernest]

Впечатляет, хотя это только температура,.. качество изображения подпорченного температурной дельтой будет сильно зависеть от особенностей оптической схемы, использованных оптических и механических материалов, механики оправ и трубы.

[gashek]

Непонял причем именно Клевцов. Если он не успевает остыть естественным путем, то и все другие так же?

[Владимир Николаевич]

А потому что только Клевцов имеет закрытый 2-х линзовый с воздушными промежутками корректор - который сам по себе,без вентилятора, вооще остыть и за 10 часов не сможет! Даже МАКу в этом отношении жить  проще!
А на сам Ваш вопрос можно наглядно ответить так - а потому что в домах ведь не даром двойное остекление с воздушными промежутками ставят!
В рассматриваемом случае это сильно вредит!

[Iskandar]

Вот еще пара графиков из той же статьи.
Для невладеющих английским даю краткий перевод пояснения графиков:
Голубоватая зона означает разницу в температурах воздуха и зеркала, при которой изображение становится более-менее нормальным.
На левом графике приведена кривая охлаждения 6"-го зеркала с начальной дельтой в 10 градусов при практически нереальных условиях - то есть, когда температура за ночь  не изменяется. И то при этом должно пройти более часа, чтобы разница температур стала более-менее приемлемой.
На правом графике приведён более реальный случай - при понижении температуры на 2 градуса за час (типично для тихого летнего вечера). При этом для достижения приемлемой разницы температур должно пройти более двух часов.

[gashek]

Согласен, дельта = 0 практически ни у кого не достижима. Но позвольте, почему дельта 4-6 градусов, должна коробить зеркало и корректор, так что это выходит за расчетные допуски качественного изображения?

[Iskandar]

Но позвольте, почему дельта 4-6 градусов, должна коробить зеркало и корректор, так что это выходит за расчетные допуски качественного изображения?

Да это просто практика показывает - эта дельта не зеркало и корректор коробит, а слой воздуха перед ними колышет...

[Владимир Николаевич]

Согласен, дельта = 0 практически ни у кого не достижима. Но позвольте, почему дельта 4-6 градусов, должна коробить зеркало и корректор, так что это выходит за расчетные допуски качественного изображения?

При применении материалов типа Пирекс и др ничего нигде коробить не будет. Даже при дельте 50 град! Основной действующий фактор - турбуленция, а не изменение форм поверхности! Поэтому я и писал неоднократно что нет никакой разницы, что применять для ГЗ  крон или ситалл. C ситалом и пирексом просто легче работать оптикам. А при дельте 4 град ниже которой качество картинки устаканивается  ситалл и крон ведут себя практически одинаково.
Поэтому основным фактором портящим изображение в телескопе является именно турбуленция, а не изменение формы или коробление оптики. Если этот фактор турбуленции устранить или снизить, а это произойдет на дельтах ниже примерно 3-х градусов, все будет много лучше!   
Кстати голубым цветом на графиках помечена зона резкого снижения турбуленции - как видно это происходит при дельте ниже 4-х градусов.

Также добавлю что я даже с мощнейшим вентилятором не могу достичь дельты ниже 2.5град. Рекордом было однократное достижение дельты Т в 1.7 град. Увы это было чистой случайностью - более этого повторить не удалось!
Именно при дельтах около 2.5 град удавалось выставлять на Клевцове увеличения вплоть до 1500-2000х по тому же Юпитеру, и разделить бетту Дельфина на 1307х с окуляром Дипскай 2.3мм ED с чистейшим изображением дисков звезд пары.