Еще один тест

[gashek]

Если так почитать, то 4 градуса перед любительским 250мм колышать слой воздуха как ураган. Что тогда делать нашему 6м БТА?  

[Iskandar]

На картинке показана турбуленция воздуха перед главным зеркалом обычного ньютона  при дельте больше приемлемой:

[Iskandar]

Вообще-то, достало то, что если кто-то успел опубликовать сообщение в перерыве между последним и ответом на него, то картинка не вставляется...

[gashek]

Это все картинки из одной статьи S&T? Может тогда все же лучше кинуть ее полностью в Инет, если они уже проводили полный эксперимент и анализ. Я не читал, да и многие тоже, что тут копья ломать, если там все объяснено.

[Igor Nesterenko]

На левом графике приведена кривая охлаждения 6"-го зеркала с начальной дельтой в 10 градусов при практически нереальных условиях - то есть, когда температура за ночь  не изменяется. И то при этом должно пройти более часа, чтобы разница температур стала более-менее приемлемой.

Iskandar,
не большое но важное уточнение - градус градусу рознь, там по вертикали фаренгейтный градус отложен, а не цельсовский. Разница почти в 2 раза. Формула пересчетная F=(C-32)*9/5.

[Ernest]

При применении материалов типа Пирекс и др ничего нигде коробить не будет

Насколько я помню, пирекс (ЛК5 если не ошибаюсь) имеет всего вдвое меньший коэффициент теплового расширения по сравнению с типовым кроном. Так что это совсем не панацея (в отличие от кварца или ситалла).

Основной действующий фактор - турбуленция

Думаю, не всегда. Это противоречит некоторым фактам, например, которые приводит Сикорук. Да и текущему тесту - тепловые токи, думаю, были примерно одинаковы в полуоткрытых трубах Клевцова и Ньютона. Кроме того эти токи дают несимметричную картинку во внефокалах (с рисунком вроде замочной сважины). В более тонких визуальных тестах я видел "подвернутый край" (опять-же радиально симметричная ошибка) в своем Ньютоне через час-полтора после того как все внешине проявления внутренних градиентов в трубе уже уходили совершенно.

Любопытно - я как-то экперементировал со своим Ньютоном и обнаружил, что хорошая теполоизоляция цилиндрической поверхности зеркала (1-2 см ваты) в Ньютоне в сочетании с открытым задним торцем оправы сводит радиально-симметричное "коробление" почти к нулю и тогда, действительно, остается дождаться успокоения внутренней турбуленции.

[VD]

И еще в этой же статье есть графики и для 6-8" гз Ньютона - они абсолютно такие же - то есть апелирование к тому, что меньший диаметр имеет большую скорость охлаждения неуместно! Процесс в принципе идентичный!   

Процесс,  и должен быть идентичным.  Это же один и тот же процесс.  Но только совсем неграмотный человек может заявить,  что скорость остывания маленького предмета и большого одинакова.  Площадь отвода тепла растет пропорционально второй степени размера,  а масса передмета (и его теплоемкость) - пропорционально третьей степени.  Азбучные истины!  Я в шоке!

[Владимир Николаевич]

ри применении материалов типа Пирекс и др ничего нигде коробить не будет

 

Любопытно - я как-то экперементировал со своим Ньютоном и обнаружил, что хорошая теполоизоляция цилиндрической поверхности зеркала (1-2 см ваты) в Ньютоне в сочетании с открытым задним торцем оправы сводит радиально-симметричное "коробление" почти к нулю и тогда, действительно, остается дождаться успокоения внутренней турбуленции.

А это кстати очень интересное наблюдение, то есть если теплоизолировать зеркало по торцу, одновременно по сути отделив заднюю поверхность ГЗ от внешней то можно получить положительный результат?

[Iskandar]

Iskandar,
не большое но важное уточнение - градус градусу рознь, там по вертикали фаренгейтный градус отложен, а не цельсовский. Разница почти в 2 раза. Формула пересчетная F=(C-32)*9/5.

Согласен, но я думал, что то, что шкала дана в градусах Фаренгейта, и так видно, а пересчитать её в Цельсий нетрудно.
Кстати, из опыта наблюдений с принудительным охлаждением 470-мм Клевцова, которое мы проводили втроем (Vladim, mvp и Iskandar) в феврале этого года при температуре воздуха, понижавшейся за ночь от -26 до -31 по Цельсию, изображение Сатурна стабилизировалось начиная с дельты примерно 3,2 градусов (наших ), что соответствует примерно 5,8 "ихних".
Минимальная дельта, которой мы добились на главном зеркале, была 2,3 "наших" градуса, то есть немного меньше 4,2 "их". (Вот только про корректор мы тогда подзабыли - он так заиндевел, что непонятно было, как мы под конец наблюдений хоть что-то видеть могли... )

[VD]

При применении материалов типа Пирекс и др ничего нигде коробить не будет. Даже при дельте 50 град!     

Будет,  да еще как будет!  Даже ситалловые зеркала отстаивают при их исследовании!  Тут и форму нужно видеть именно ту,  что есть и
фактор турбулентности.
А к зеркалу из пирекса приложить на несколько секунд палец и потом посмотреть что на поверхности будет.  А на поверхности немедленно  образуется бугор в месте касания,  который постепенно уходит.

И при гораздо меньшей, чем 50 С дельте проявляется так называемый эффект края - когда зеркало остывает.  И тут уже и турбуленция не так велика,  а завал на краю все еще есть. 

[Владимир Николаевич]

И еще в этой же статье есть графики и для 6-8" гз Ньютона - они абсолютно такие же - то есть апелирование к тому, что меньший диаметр имеет большую скорость охлаждения неуместно! Процесс в принципе идентичный!   

Процесс,  и должен быть идентичным.  Это же один и тот же процесс.  Но только совсем неграмотный человек может заявить,  что скорость остывания маленького предмета и большого одинакова.  Площадь отвода тепла растет пропорционально второй степени размера,  а масса передмета (и его теплоемкость) - пропорционально третьей степени.  Азбучные истины!  Я в шоке!

Речь идет лишь о скорости оставания одинаковых по форме предметов , а здесь главный фактор именно разница температур - то есть движущая сила процесса. Именно она и теплоемкость воздуха, а по сути не площадь и вес ГЗ являются факторами ограничиваючими скорость процесса.
НУ А В ШОКЕ ТЫ ПОЧТИ ВСЕ ВРЕМЯ Удивлятся перестал!

Ну по второму вопросу ответ простой - не коробление, а турбулентность является наиглавнейшим врагом. Влияние коробления на разницах 4 град уже вполне допустимы, наблюдениям,  как турбуленция, это не мешает  

[VD]

Именно при дельтах около 2.5 град удавалось выставлять на Клевцове увеличения вплоть до 1500-2000х по тому же Юпитеру,

Ниасилил я этого!  Должно быть сон такой был. 

[VD]

Речь идет лишь о скорости оставания одинаковых по форме предметов , а здесь главный фактор именно разница температур - то есть движущая сила процесса. Именно она и теплоемкость воздуха, а по сути не площадь и вес ГЗ являются факторами ограничиваючими скорость процесса.
НУ А В ШОКЕ ТЫ ПОЧТИ ВСЕ ВРЕМЯ Удивлятся перестал!

Так вот,  грамотный ты наш,  при одинаковой форме предмета и при одинаковом материале этого предмета,  малый предмет будет остывать быстрее.  Я уже написал что от чего и в какой степени зависит.  Если ты споришь - в школу,  в вечернюю.    
И конечно,  ты постоянно меня шокируешь уровнем твоей безграмотности.

[Ernest]

если теплоизолировать зеркало по торцу, одновременно по сути отделив заднюю поверхность ГЗ от внешней то можно получить положительный результат

Я вероятно не очень удачно выразился - как будто помогала теплоизоляция края зеркала (внешнего диаметра).

И еще прошу прощения - я тут в теме немного похозяйничал, потер, как мне показалось лишнее

[Владимир Николаевич]

Речь идет лишь о скорости оставания одинаковых по форме предметов , а здесь главный фактор именно разница температур - то есть движущая сила процесса. Именно она и теплоемкость воздуха, а по сути не площадь и вес ГЗ являются факторами ограничиваючими скорость процесса.
НУ А В ШОКЕ ТЫ ПОЧТИ ВСЕ ВРЕМЯ Удивлятся перестал!

Так вот,  грамотный ты наш,  при одинаковой форме предмета и при одинаковом материале этого предмета,  малый предмет будет остывать быстрее.  Я уже написал что от чего и в какой степени зависит.  Если ты споришь - в школу,  в вечернюю.    
И конечно,  ты постоянно меня шокируешь уровнем твоей безграмотности.

Еще раз по теории действительно при одинаковом соотношении диаметра к толщине зеркало Д150мм будет остывать примерно в три раза быстрее, чем зеркало Д450мм, но если проанализировать приведенные графики то как ни странно время остывания зеркал 12.5" и 6" при дельте 10 град примерно одинаково - а причин здесь множество от диаметра трубы до параметров пограничного слоя.
Ну а тебя я конечно понимаю тяжело быть старым, сварливым и больным!

[Дядя Лёша]

И конечно,  ты постоянно меня шокируешь уровнем твоей безграмотности.

Ну а тебя я конечно понимаю тяжело быть старым, сварливым и больным!

    Братцы, ну ни как вы не можете друг без друга. Если один другого не тяпнет - день прошёл зря!
   А как будем охлаждать серийного "Клевцова"?

[Agas]

 А как будем охлаждать серийного "Клевцова"?

Алексей! Лев уже серьезно озадачился этим вопросом. И во многом благодаря настойчивым рекомендациям Владимира…

[Олег Чекалин]

Предлагаю НПЗ выпускать простейший кулер - компьютерный вентилятор 80х80 с адаптером под посадку 2".Стоить будет копейки, а многие разговоры недовольных капризных покупателей прекратятся.

Олег.

[gashek]

А как будем охлаждать серийного "Клевцова"?

Мне кажется не телескоп, а проблема сильно перегрета. Все графики S&T и проверки озвученные здесь  говорят нам, что достаточно 2 часов естественного остывания при начальной дельте 30 гр, что бы дельта в последующем стала приемлимой, как для фото так и визуальных наблюдений. Хотя идея с вентилятором вполне может быть внедрена для ускорения процесса. Все шикарные фото в Инет получены далеко не всегда при дельте =0, да и вообще смог этого кто-то добится, сам астроном и предметы окружающие тоже выделяют тепло, может еще Астронома охладим до - окружающего воздуха .

[Дядя Лёша]

   Толя! Тоже голову ломаю над этим вопросом. Некоторые Володины предложения мы обсуждали, только вот мне они не совсем подходят, т.к. на сколько Вы знаете, моя труба закрыта плёнкой и внутренний обдув уменя не пройдёт.