Еще один тест

[Ernest]

На выходных мы - любители из Питера замученные облачным небом - собрались на дневной "старпати", просто посмотреть при свете дня на свои инструменты. Тем более, что в наших рядах появился столь неоднозначный по отзывам ТАЛ250К.
Вот отчетик с этого собрания  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,2390.msg244393.html#msg244393
Жалко, что по техническим причинам не получился фотографический, как было задумано, тест.

[Олег Чекалин]

Ну, понеслась опять........

1. Вот про это я предупреждал, теоретики не слушали, но данный тест подтвердил:

...............................(1) ТАЛ250К (10", 1:8.6) при 250х (http://www.npzoptics.ru/market/shopping/product_details.shtml?id=131&product_id=305)
- показал очень долгий приход в состояние температурного равновесия (пожалуй, самый долгий из протестированной оптики) - после двух часов отстоя при всего -4С все еще были заметен существенный эффект от термоаберраций, в первый же час наблюдения были и вовсе невозможны так сильно была перекорежена картинка нашей искусственной звезды;

2.А вот это неправильное утверждение я могу объяснить только ............ не буду резко писать, но все таки выдавать оценки качества инструмента такого класса по прожектору перестройки на далеком горизонте несерьезно.

................................................. ..........САНТЕЛ 150 (150 мм, 1:12) на LXD75 при 250х
показал обычное для максутовых различие в пред- и зафокале, то есть ретушь для компенсации остаточной сферической в нем произведена не была;

Олег.

[Zemlemer]

А если провести примерно такой же тест, какой был проведен с дипскаевским рефрактором и ТАЛ-100, т.е. по удаленным объектам?
Фонарь на горизонте конечно хорошо, но турбулентность скорее всего убьет фотографию, а на высоких и хорошо освещенных постройках (понятно в светлое время суток) можно неплохо  оценить качество изображений телескопа. При этом выдержки будут меньше и следовательно влияние турбулентности снизится.

[bm]

Ну, понеслась опять........

2.А вот это неправильное утверждение я могу объяснить только ............ не буду резко писать, но все таки выдавать оценки качества инструмента такого класса по прожектору перестройки на далеком горизонте несерьезно.

................................................. ..........САНТЕЛ 150 (150 мм, 1:12) на LXD75 при 250х
показал обычное для максутовых различие в пред- и зафокале, то есть ретушь для компенсации остаточной сферической в нем произведена не была;

Олег.

Олег, ну так объясни, почему же в этом "Сантеле" такое различие за (пред) фокала? Я думаю, это будет многим интересно. Эксплуатирую "Сантел" МСТ 230 - так у него внефокальные изображения то же далеко не одинаковые, хотя в личном разговоре Санкович говорил, что ретушь проводилась. Кстати, до "Сантела" у меня был МАК 150 мм от "Интес-Микро" - внефокалы в нем были очень схожи...

[Олег Чекалин]

Миша, да что здесь теоретизировать!Десять лет назад никто и не смотрел на внефокалы, потом Сьютер выпустил книгу по звездным тестам телескопа и понеслось, все стали понимать в качестве изображения телескопа!
Посмотри на изображение точки в своем телескопе в фокусе, смоделируй в Аберраторе изображение точки для идеального телескопа с теми же параметрами, сравни. Если увидишь сферическую высших порядков, звони Санковичу и требуй заменить телескоп.
Уровень тестов по всякого рода прожекторам/шарикам/реальному небу очень далек от уровня теста телескопа при изготовлении. Если бы ты видел, что на оптической скамье показывает большинство телескопов( с которыми кстати наблюдают и хвалят их "авторитетные" любители астрономии, а были и очень забавные экземпляры, которые хвалило допустим единодушно десять "опытных наблюдателей"), то ценность подобных проверок качества для тебя стала бы абсолютно ясна.

Кстати хотел добавить про время остывания телескопа. Реально до хороших изображений 12" ШК без продува должен остывать при дельте 25 градусов около 4 часов. Мой 200мм Кассегрен с полноапертурным двухлинзовым корректором после короткого минутного прогрева феном приходил в тепловое равновесие тоже около 4 часов.
Олег.

[bm]

Миша, да что здесь теоретизировать!Десять лет назад никто и не смотрел на внефокалы, потом Сьютер выпустил книгу по звездным тестам телескопа и понеслось, все стали понимать в качестве изображения телескопа!
Посмотри на изображение точки в своем телескопе в фокусе, смоделируй в Аберраторе изображение точки для идеального телескопа с теми же параметрами, сравни. Если увидишь сферическую высших порядков, звони Санковичу и требуй заменить телескоп.

Спасибо, попробую.

[Владимир Николаевич]

Я эту тему по МАКам так мягко поднимал раз пять, но в то время понимания не встретил - хорошо что вопрос начинают понимать и анализировать что к чему !!!  Кстати в МАКе STF 203\2030 абсолютно одинаковые за и до фокал. В то же время при разделении тесных пар возникают проблемы - свойственные именно МАКам.

Ну и хорошо что и Эрнест подтвердил - Клевцов надо охлаждать!!! А я добавлю в сотый раз - И ОХЛАЖДАТЬ КАК СЛЕДУЕТ!!!

Ну и экземпляр ахромата VVSа согласно Вашим описаниям Эрнест видно отнюдь не первый в списке  - попадаются резко лучшие экземпляры с идеальными за\дофокалами. Так что несомненно экземпляр\экземпляру рознь!

[Ernest]

1. Вот про это я предупреждал, теоретики не слушали, но данный тест подтвердил:
2.А вот это неправильное утверждение я могу объяснить только ............ не буду резко писать, но все таки выдавать оценки качества инструмента такого класса по прожектору перестройки на далеком горизонте несерьезно

Вам не кажется, что Вы "не буду резко писать" несколько предвзяты - для 250 мм Клевцова тест по лампе в 7-8 км достаточен, а для 150 мм Мак-а - нет? Я ведь не из тех кто об оптике знает только из "книги Сьютер-а". Различие разфокусированных изображений у Мак-а (примерно через час после того, как изображение в нем "успокоилось") однозначно интерпретирую как проявление сферической и скорее всего высшего порядка из-за отсутвия ретуши.

Тест грубоват - он не позволил выявить тонкие ошибки коррекции, о чем и было сказано.

И еще, Вы уж выберите за что меня ругать, то ли за то что я "опытный наблюдатель", или за "теоретика"

[Дядя Лёша]

 

На выходных мы - любители из Питера замученные облачным небом - собрались на дневной "старпати", просто посмотреть при свете дня на свои инструменты. Тем более, что в наших рядах появился столь неоднозначный по отзывам ТАЛ250К.
Вот отчетик с этого собрания https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,2390.msg244393.html#msg244393
Жалко, что по техническим причинам не получился фотографический, как было задумано, тест.

    Эрнест! На мой взгляд , это замечательная идея с хорошим воплощением, а самое главное, что Вам удалось собрать коллектив единомышленников. Сейчас, надеюсь, погода будет получше и с таким представительным консилиумом можно поставить уверенный "диагноз" рассмотренным Вами инструментам, а такая информация, я уверен, сейчас крайне необходима для многих ЛА. Алексей.

  Со своей стороны, в ближайшее время Искандар и я подготовим маленький отчетик по рефрактору Дипскай 127/ 820.

[VVSFalcon]

По поводу моего экземпляра ахромета 127/1200.

Наличие сферической конечно бесспорно, но уровень, как мне кажется, не криминальный для подобного инструмента. По результатам моих манипуляций с объективом пришёл к выводу, что для её уменьшения стоило-бы несколько уменьшить расстояние между линзами, однако оно там и так порядка 0.1мм - так что править вроде некуда . Так что, пока нету 5-6" АПО или хромакора - будем мириться, тем более, что выше я уже говорил про некриминальный, по моему мнению уровень сферической.

Пережатие линз - вообще то лечится, честно говоря руки не дошли хорошо проверить перед тестом - была только одна ночь (с субботы на воскресенье). Вот в эту ночь - ослабил прижимное кольцо и всё стало заметно лучше.

По поводу лучиков - они несомненно есть, однако четко прослеживается зависимость от состояния атмосферы. При 8 баллах из 10-ти они уже практически исчезают. Я совершенно не оспариваю высказывание Эрнеста, что лучики объясняются недостатками обработки поверхностей линз - просто делюсь своими наблюдениями.

[Владимир Николаевич]

Володя я наблюдал наличие и исчезновение комы при ослаблении стопорного кольца обьектива в одном из экземпляров 127\1200, так что руки приложить это священная обязанность рефракторщика!

[VVSFalcon]

Володя, я тоже наблюдал это при использовании слишком широкого диапазона перемещения прижимного кольца. И тоже в одном из экземпляров 127/1200

[SergeyG]

>>7) "САНТЕЛ остался под вопросом - качество исполнения хорошее, но без ретуши заметно вляиние сферической аберрации высшего порядка. Думаю, он проиграет даже SC-203 в реальных наблюдениях, не говоря уже о более апертурных инструментах присутсвовавших на тесте;"

В реальных наблюдениях никто и не расматривает до- и зафокалы. А с изображением в фокусе -то у Сантелов как раз то все в порядке. Звезды по крайней мере в нем будут смотреться приятнее чем в  " более апертурных инструментах присутсвовавших на тесте"

[Ernest]

Еще "приятнее" звезды смотрятся невооруженным глазом. 

Я вел речь о проницании и разрешении.
Пред- и зафокал - не предмет любования, они позволяют в полевых условиях проанализировать причины недостаточного проницания и разрешения.

Ну и тестировал я не "Сантелы", а конкретный САНТЕЛ-150.

[VVSFalcon]

Вот весной в Шумбе и посмотрим. Например по Дзете Волопаса

А что касается дипская - неужели есть сомнения в том, что 150мм проиграет 203мм? ИМХО, это естественно, и совершенно не является недостатком МСТ-150.

[SergeyG]

Я вел речь о проницании и разрешении.
Пред- и зафокал - не предмет любования, они позволяют в полевых условиях проанализировать причины недостаточного проницания и разрешения.

Ну и тестировал я не "Сантелы", а конкретный САНТЕЛ-150.

Тем не менее Ваш вывод о том, что недоисправленная сферическая высоких порядков в этом экземпляре заметным образом скажется на качестве изображения представляется поспешным.

Причиной моего скепсиса является следущая цитата (извиняюсь за длину):
"An example is the Maksutov Cassegrain. This system can be manufactured many different ways, but one popular way is to have all surfaces spherical, which cuts down the need for hand work. Machines exist now that can lay down a 1/20 wave or better spherical surface on a piece of glass without any human intervention. In this pure form, the Mak- Cass has left over 5th order aberrations and, depending on design, these can be less than 1/10 wave on the wavefront. The RMS value will be better than 1/50 RMS and the Strehl ratio will be exceedingly high. In other words, the optic will deliver a very high contrast image, consistent with the high wavefront rating. When tested on the night sky, the inside and outside diffraction patterns will be quite different. Any beginner will see it so and may conclude that the optic is of poor quality. As an example, I have recently finished exhaustive tests of different 10" F14 Mak-Cass systems, some with these inherent aberrations left in, some with them meticulously removed. All the optics tested between 1/10 and 1/12 wave with Strehl ratios of 98% or better. The system with the uncorrected or pure Maksutov curves had the central hole of the donut break out 4 times farther on one side of focus than the other. It would be judged by the Suiter star test method as being maybe barely 1/4 wave, if that. The hand aspherized version, which was no better on the interferometer and had similar Strehl ratio, showed a donut breakout approximately at the same point on either side of focus - in other words textbook perfect. At focus, both scopes showed a tight central Airy disc with a faint first diffraction ring. At focus, it was impossible to tell them apart. The ratio of brightness of the Airy disc and first diffraction ring was essentially identical. Both scopes showed the same high contrast on Jupiter and Saturn. Both scopes could split doubles with equal precision."

Это Роланд Крисчен говорит, да в общем симуляции в Абераторе согласуются с вышеизложенным.

[Parko]

Уважаемый Эрнест! «Бублик» - это скорее всего расфокусированная картинка комы децентрировки, т.е. центр кривизны зеркала сместился с оси. Как уже отмечалось, малый астигматизм часто путают с комой децентрировки, тем более в условиях наземных наблюдений.
Что касается остывания, то в сравнении, например, с 250 мм Р-К, ТАЛ-250К остывает  совершенно одинаково, около 1,5 часов, причем при большем перепаде температур, что нами проверялось. У него ГЗ тоже из ЛК7. Если же зеркало из ситалла, да ещё и облегченное как у Мида, то тут куда деваться, хотя порядок отстоя тоже приблизительно 2 часа. Естественно Сантел 150, 1:12, будет остывать всегда быстрее 250К, а вот если взять 150К, 1:10,5, то даю сто очков вперёд, что он остынет быстрее любого М-К того же диаметра и больше, в чем мы неоднократно убеждались сами. Тоже относится и к ТАЛ-200К.
Что касается различий предфокальных и зафокальных изображений, то на эту тему было уже столько перелопачено. Остаточная сферическая на уровне RMS 0,03 – 0,04 лямбда, естественно выражается в различии предфокала и зафокала. Однако при таком уровне ошибок изображение в фокусе практически неотличимо от идеального.
Сейчас ведём исследования 8” Ш-К. Мы также обратили внимание на «замыленность». В чем причина этого дефекта надеемся покажет интерферометрический контроль, к которому мы сейчас и готовимся.

[AAV]

«Бублик»  - это скорее всего расфокусированная картинка комы децентрировки, т.е. центр кривизны зеркала сместился с оси. Как уже отмечалось, малый астигматизм часто путают с комой децентрировки, тем более в условиях наземных наблюдений.

Астигматизм  может быть и комой децентрировки (он не маленький а довольно приличный) у нас была мысль об этом.Но хозяину я думаю не легче от этогои тем более не имея опыта юстировки не каждый взялся бы за юстировку.Насчет счет сферической она довольно большая и в RMS 0,03 – 0,04 лямбда вряд ли влезет.Если краевая зона не очень сильно отличается зафокал и предфокал, то центр очень сильно. В предфокале у центра яркое кольцо, а зафокал даже не показывает центрального отверстия.Оценил бы больше чем лямбда на 2.Ошибки больщие даже для таких условий тестирования

Насчет замылености 8” Ш-К может это мелкоструктурные зональные ошибки которые хорошо должны видны теневым методом.

[VKR]

В предфокале у центра яркое кольцо, а зафокал даже не показывает центрального отверстия.

Примерно такая-же картина(правда в зафокале маленькое центральное отверстие есть) наблюдается на моем
ТАЛ-150К, если вынести его из +25 на -2, предфокал и зафокал становятся практически одинаковыми примерно
через 1.5 часа в таких условиях(ну разве что в зафокале центральное отверстие чуть меньше, чем в предфокале).
Так что, наверное, ТАЛ-250К все-же недостаточно остыл.
Да и вообще, по моему, зеркальные телескопы не для нашей зимы...

[Parko]

Было бы интересно узнать заводской номер тестируемого Клевцова. Он указан в руководстве и внутри трубы.