Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Еще один тест  (Прочитано 14962 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ernest

  • Гость
Re: Еще один тест
« Ответ #140 : 23 Дек 2005 [18:30:46] »
Цитата
Предлагаю НПЗ выпускать простейший кулер - компьютерный вентилятор 80х80 с адаптером под посадку 2".
И куда втыкать? В фокусер и без того открытой трубы?
И потом Dimaz такое уже пробовал для закрытой трубы ШК - нихрена не работает, не хватает такому вентилятору мощи.
Нужен ветродуй по-мощнее и, вероятно, на заднем торце трубы. Это для ГЗ.
Но, мне кажется, следует подумать и об изменении конструкции блока вторичного зеркала - на предмет его более равномерного охлаждения и исключения температурных пережатий (когда оправа уже холодная, а линзы еще теплые).
Цитата
разговоры недовольных капризных покупателей
Ох уж эти "недовольнокапризные" покупатели - все хлопоты от них. Вот бы их и не было совсем!
« Последнее редактирование: 23 Дек 2005 [18:35:24] от Эрнест »

Оффлайн Олег Чекалин

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 21 428
  • Благодарностей: 1070
    • DeepSkyHosting: http://www.deepskyhosting.com/id11
    • Сообщения от Олег Чекалин
Re: Еще один тест
« Ответ #141 : 23 Дек 2005 [18:36:49] »
Я согласен, ересь написал. Я писал про Клевцова, а перед глазами свой Мак маячил.
Олег.

alexv

  • Гость
Re: Еще один тест
« Ответ #142 : 23 Дек 2005 [18:49:50] »
Представителям НПЗ:
В свое время мне довелось поработать в отделе маркетинга одной крупной производственной компании, так вот одна из обязанностей была регулярно посещать тематические форумы и активно  проявлять заинтересованность и затыкать посты недовольных, обещая исправить положение, внести изменения в конструкцию и т.д. Естественно, дальше слов дело не шло, да и не могло идти, это своебразная рекламная акция....  Не смог удержать от того, чтобы не написать это, прямая аналогия....

Оффлайн gashek

  • ****
  • Сообщений: 468
  • Благодарностей: 5
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от gashek
Re: Еще один тест
« Ответ #143 : 23 Дек 2005 [18:57:22] »
Цитата
....  Не смог удержать от того, чтобы не написать это, прямая аналогия....

Ну счас опять начнется "сам дурак, от дурака слышу"... может хватит, ничего конструктивного!

Там такие же российские люди работают, не без недостатокв, как все у нас в стране, да и везде в мире. Но они работают и что-то выпускают, хотелось бы конечно намного больше.
Вон человек в соседней ветке только что купил ТАЛ250К, довольный поуши. Ну 1мм, отверстие не пошло. Будем кричать НПЗ виновато! Взял человек дрель и чуть расточил. Алексей, Diskus, то же кое что НПЗ прикупили - так у тех вообще руки золотые и куют себе счастье. 

Что плохого, что  представители НПЗ здесь появляются. Их спрашивают, они отвечают. Ну перестанут здесь появлятся, кому легче жить станет??

 Давайте с критикой которая не относится к теме разговора заканчивать. Я не сторонник НПЗ, но стороны противно.
« Последнее редактирование: 23 Дек 2005 [19:13:02] от gashek »

Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 5 973
  • Благодарностей: 34
    • Сообщения от Mihail Sedyh
Re: Еще один тест
« Ответ #144 : 23 Дек 2005 [19:09:15] »
А потому что только Клевцов имеет закрытый 2-х линзовый с воздушными промежутками корректор - который сам по себе,без вентилятора, вооще остыть и за 10 часов не сможет! Даже МАКу в этом отношении жить  проще!
А на сам Ваш вопрос можно наглядно ответить так - а потому что в домах ведь не даром двойное остекление с воздушными промежутками ставят!
В рассматриваемом случае это сильно вредит!
Я правильно понял мысль, что то же самое относится скажем к объективу ТАЛ-100?
"Алькор", Бинокль 10х50, Coronado PST, доб 235/1157, МТ-3С

Оффлайн Дядя Лёша

  • *****
  • Сообщений: 11 965
  • Благодарностей: 1036
    • Сообщения от Дядя Лёша
Re: Еще один тест
« Ответ #145 : 23 Дек 2005 [19:17:41] »
quote author=alexv link=topic=11556.msg248324#msg248324 date=1135352990]
Представителям НПЗ:
В свое время мне довелось поработать в отделе маркетинга одной крупной производственной компании, так вот одна из обязанностей была регулярно посещать тематические форумы и активно проявлять заинтересованность и затыкать посты недовольных, обещая исправить положение, внести изменения в конструкцию и т.д. Естественно, дальше слов дело не шло, да и не могло идти, это своебразная рекламная акция.... Не смог удержать от того, чтобы не написать это, прямая аналогия....
Цитата
  Alex! Прошу Вас, не стоит так ёрничать. Если Вы под "представителями НПЗ" подразумеваете господ Парко и Агеева, то позвольте Вам сказать, что сколько раз я обращался к ним за советом, столько раз и получал дельные разъяснения и нужную помощь, позволявшие добиться нужного мне результата.[
« Последнее редактирование: 23 Дек 2005 [19:20:10] от Алексей Прудников »

Оффлайн Agas

  • *****
  • Сообщений: 785
  • Благодарностей: 50
    • Сообщения от Agas
    • Официальный сайт НПЗ
Re: Еще один тест
« Ответ #146 : 23 Дек 2005 [19:19:57] »
Нужен ветродуй по-мощнее и, вероятно, на заднем торце трубы. Это для ГЗ.
Но, мне кажется, следует подумать и об изменении конструкции блока вторичного зеркала - на предмет его более равномерного охлаждения и исключения температурных пережатий (когда оправа уже холодная, а линзы еще теплые).

Да, мы тоже склоняемся к этому варианту, благо, что конструктивно там вроде бы все в этом отношении довольно благоприятно. А если и этого будет мало – придется заняться узлом ВЗ, хотя по уверениям самого Клевцова основной вклад в эту проблему вносит все же ГЗ…

Цитата
Я правильно понял мысль, что то же самое относится скажем к объективу ТАЛ-100?

Нет, Михаил в Тал-100 линзы, а здесь зеркало, а это две большие разницы…

Оффлайн Agas

  • *****
  • Сообщений: 785
  • Благодарностей: 50
    • Сообщения от Agas
    • Официальный сайт НПЗ
Re: Еще один тест
« Ответ #147 : 23 Дек 2005 [19:26:00] »
Господа! А если все-же постараться быть ближе к теме? :-\

Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 5 973
  • Благодарностей: 34
    • Сообщения от Mihail Sedyh
Re: Еще один тест
« Ответ #148 : 23 Дек 2005 [19:30:11] »
Цитата
Я правильно понял мысль, что то же самое относится скажем к объективу ТАЛ-100?
Нет, Михаил в Тал-100 линзы, а здесь зеркало, а это две большие разницы…
Мой вопрос содержал некоторую долю сомнения в том, что корректор Клевцова, имеющий конструкцию и габариты, сходные с небольшим нескленным дублетом, не сможет остыть до приемлемой дельты за вменяемое время. Конечно двойной ход лучей предполагает большую чувствительность к искажениям, но все же...  
"Алькор", Бинокль 10х50, Coronado PST, доб 235/1157, МТ-3С

alexv

  • Гость
Re: Еще один тест
« Ответ #149 : 23 Дек 2005 [19:42:01] »
Господа! А если все-же постараться быть ближе к теме? :-\
Кстати расчетная температура в Новосибирске, если не ошибаюсь, для зимы составляет меньше -30 градусов, или предполагалось использовать данные телескопы только в условиях умеренного климата. Проводилось ли тестирование, есть ли результаты этого тестирования?
 И второй вопрос: в России люди адаптированны обстоятельствами и кружками "умелые руки", они могут сами доделать изделие, и не обидятся... Но насколько я знаю, ТАЛ250К - это экспортный вариант, непонятно....

Оффлайн AAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4 341
  • Благодарностей: 155
    • Сообщения от AAV
Re: Еще один тест
« Ответ #150 : 23 Дек 2005 [20:13:02] »
Alex!
Не надо так сильно драматизировать ситуацию. Был константирован факт что в данных условиях и данный телескоп дал определенный результат. НПЗ приняло это к сведению, и сделают соответствующие выводы. Другие телескопы тоже были не идеальные, и если начали их обсуждение то и к ним были высказаны претензии. Говоря "ожидал лучшего" подразумевал все телесколы, а не только ТАЛ250.

Оффлайн Agas

  • *****
  • Сообщений: 785
  • Благодарностей: 50
    • Сообщения от Agas
    • Официальный сайт НПЗ
Re: Еще один тест
« Ответ #151 : 23 Дек 2005 [20:15:15] »
Мой вопрос содержал некоторую долю сомнения в том, что корректор Клевцова, имеющий конструкцию и габариты, сходные с небольшим нескленным дублетом, не сможет остыть до приемлемой дельты за вменяемое время. Конечно двойной ход лучей предполагает большую чувствительность к искажениям, но все же...  

Михаил! Попробую “на пальцах”. Для упрощения понимания этого вопроса представьте две одинаковые плоскопараллельные стеклянные пластины – одна “голая”, а другая имеет с одной стороны зеркальное покрытие. Эти пластины помещены в оправу. На морозе оправа сжимается и давит на пластину. Что происходит с обычной пластиной? Она начинает выгибаться, приобретая вид мениска. Но в системе работающей “на проход”, негативное действие от появившейся кривизны одной поверхности компенсируется аналогичным действием второй поверхности (с противоположным знаком!). В случае же когда одна поверхность отражающая, а другая преломляющая, этой компенсации не происходит, поскольку влияние отражающей поверхности, грубо говоря, в четыре раза больше чем преломляющей.

Оффлайн sikoruk

  • ***
  • Сообщений: 239
  • Благодарностей: 71
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от sikoruk
Re: Еще один тест
« Ответ #152 : 24 Дек 2005 [09:25:35] »
Vladimir:
<<Именно при дельтах около 2.5 град удавалось выставлять на Клевцове увеличения вплоть до 1500-2000х по тому же Юпитеру, >>

В последнее время я убедился в высоком качестве оптической системы Ю.А. Клевцова, но увеличения 1500-2000 крат для 470-мм телескопа (выходной зрачок – 0,26 – 0,31 мм) означают одно из двух, либо Дж. Эйри и Дж. Релей ошибались в силу своей малограмотности, либо требования к качеству изображения, и в частности дифракционной картины, в данном испытании слишком занижены. В последнем случае похвала системе Клевцова мало что значит.
Очень жаль, что при испытаниях различных систем совсем не используется теневой метод. При некотором опыте он позволяет в «один присеет» судить и о деформации оптики и о характере турбулентности. Вы можете относительно легко определить, где качество страдает от слоя прилежащего к зеркалу, где – к корректору, а где телескоп вообще не при чем.

<<Влияние коробления на разницах 4 град уже вполне допустимы, наблюдениям,  как турбуленция, это не мешает>>

При перепаде в 4 градуса деформации зеркала видны «во всей своей красе». В зависимости от характера и площади этих деформаций деформация фронта волны может легко достигать 1 лямбды.

Эрнест:
<<Но, мне кажется, следует подумать и об изменении конструкции блока вторичного зеркала - на предмет его более равномерного охлаждения и исключения температурных пережатий (когда оправа уже холодная, а линзы еще теплые).>>

На днях именно это мы обсуждали с Л.В. Парко. Я предложил на первых порах изменить одну операцию на сборке, и проблема может быть решена. Пока я не могу говорить о том, что нужно сделать, т.к. высказанное, но непроверенное на практике предложение мало что значит и часто выглядит неубедительно. Кстати, даже если температура оправы и стекла уравнялись, при пережатии деформации остаются.



Ваш  Л. Сикорук.

Оффлайн Владимир Николаевич

  • *****
  • Сообщений: 24 126
  • Благодарностей: 437
  • Takahashi Россия и QHYCCD Poccия
    • Skype - gromozeka12    вайбер +7 903 610-62-15
    • Сообщения от Владимир Николаевич
Re: Еще один тест
« Ответ #153 : 24 Дек 2005 [09:31:36] »
Мой вопрос содержал некоторую долю сомнения в том, что корректор Клевцова, имеющий конструкцию и габариты, сходные с небольшим нескленным дублетом, не сможет остыть до приемлемой дельты за вменяемое время. Конечно двойной ход лучей предполагает большую чувствительность к искажениям, но все же...  

Михаил! Попробую “на пальцах”. Для упрощения понимания этого вопроса представьте две одинаковые плоскопараллельные стеклянные пластины – одна “голая”, а другая имеет с одной стороны зеркальное покрытие. Эти пластины помещены в оправу. На морозе оправа сжимается и давит на пластину. Что происходит с обычной пластиной? Она начинает выгибаться, приобретая вид мениска. Но в системе работающей “на проход”, негативное действие от появившейся кривизны одной поверхности компенсируется аналогичным действием второй поверхности (с противоположным знаком!). В случае же когда одна поверхность отражающая, а другая преломляющая, этой компенсации не происходит, поскольку влияние отражающей поверхности, грубо говоря, в четыре раза больше чем преломляющей.
Михаилу добавлю что  дуплете всего один воздушный промежуток  в корректоре их получается два вокруг зеркала - а роль третьей стенки выполняет глухая поверхность оправы создающая второй воздушный промежуток! Так что если сравнивать то с триплетом, c очень массивными элементами.
Клевцов 470мм - 2экз, МАК Сантел 420 1\8 на передержке,  Доб 355мм SS, Доб 254, МАК Сантел 230мм, АПО 180мм на Losmandy Titan, подзорная труба 102\900ED SW,  бино 70ED, 70 Non-ED, 10х42ED, 10х50ED.

Оффлайн Владимир Николаевич

  • *****
  • Сообщений: 24 126
  • Благодарностей: 437
  • Takahashi Россия и QHYCCD Poccия
    • Skype - gromozeka12    вайбер +7 903 610-62-15
    • Сообщения от Владимир Николаевич
Re: Еще один тест
« Ответ #154 : 24 Дек 2005 [09:54:55] »
Vladimir:
<<Именно при дельтах около 2.5 град удавалось выставлять на Клевцове увеличения вплоть до 1500-2000х по тому же Юпитеру, >>

В последнее время я убедился в высоком качестве оптической системы Ю.А. Клевцова, но увеличения 1500-2000 крат для 470-мм телескопа (выходной зрачок – 0,26 – 0,31 мм) означают одно из двух, либо Дж. Эйри и Дж. Релей ошибались в силу своей малограмотности, либо требования к качеству изображения, и в частности дифракционной картины, в данном испытании слишком занижены. В последнем случае похвала системе Клевцова мало что значит.
Очень жаль, что при испытаниях различных систем совсем не используется теневой метод. При некотором опыте он позволяет в «один присеет» судить и о деформации оптики и о характере турбулентности. Вы можете относительно легко определить, где качество страдает от слоя прилежащего к зеркалу, где – к корректору, а где телескоп вообще не при чем.

<<Влияние коробления на разницах 4 град уже вполне допустимы, наблюдениям,  как турбуленция, это не мешает>>

При перепаде в 4 градуса деформации зеркала видны «во всей своей красе». В зависимости от характера и площади этих деформаций деформация фронта волны может легко достигать 1 лямбды.

Эрнест:
<<Но, мне кажется, следует подумать и об изменении конструкции блока вторичного зеркала - на предмет его более равномерного охлаждения и исключения температурных пережатий (когда оправа уже холодная, а линзы еще теплые).>>

На днях именно это мы обсуждали с Л.В. Парко. Я предложил на первых порах изменить одну операцию на сборке, и проблема может быть решена. Пока я не могу говорить о том, что нужно сделать, т.к. высказанное, но непроверенное на практике предложение мало что значит и часто выглядит неубедительно. Кстати, даже если температура оправы и стекла уравнялись, при пережатии деформации остаются.



Ваш  Л. Сикорук.

По увеличениям я был удивлен возможностями телескопа с самого начала и писал об этом. Конечно 1500-2000 это немного экстрим - но телескоп это позволяет с сохранением качества и целостности  изображения. Но вот разделение бетты Рака 0.8" на 1307х показало идеальные, хотя и немного астигматичные  1\1.3, диски звезд и сектора диффракционной картины. Расстояние между компонентами при разделении составило не менее диска звезды. Наблюдали вдвоем с моим компаньоном по Пепелацу - Вадимом Воротилиным.
Но я уже писал, что такая атмосфера случилась у меня всего 2-й раз за 1.5 года  было это в  конце сентября.
Астигматизм дисков звезд показал, что оптическая ось сдинута на примерно 12мм. Данные по 12мм результат просчета системы в Земаксе. Прикинули при каком удалении от оси получается такой астигматизм. Сейчас с помощью лазерного коллиматора перемещением корректора добился положения ближе к оси!
Второй 470мм Клецов на колесиках мне кажется похуже.
Кроме того в этот Клецов я разглядел разделение полос Сатурна которое описывал в теме Погода идет - однако это сообщение было встречено с недоверием - но подтверждения на западных сайтах есть!
Кстати я встречал уже несколько замечаний от владельцев Клевцовых по за\до фокалам - в моем варианте 470К за\до фокалы просто идеальные ну не малейшего замечания даже точечки неправильной нет - у меня есть фотографии в понедельник выложу! Клевцов Пепелац на колесиках имеет абсолютно такие же идеальные одинаковые за\до фокалы.    
« Последнее редактирование: 24 Дек 2005 [14:49:22] от Vladim »
Клевцов 470мм - 2экз, МАК Сантел 420 1\8 на передержке,  Доб 355мм SS, Доб 254, МАК Сантел 230мм, АПО 180мм на Losmandy Titan, подзорная труба 102\900ED SW,  бино 70ED, 70 Non-ED, 10х42ED, 10х50ED.

Оффлайн Дядя Лёша

  • *****
  • Сообщений: 11 965
  • Благодарностей: 1036
    • Сообщения от Дядя Лёша
Re: Еще один тест
« Ответ #155 : 24 Дек 2005 [10:56:24] »

Очень жаль, что при испытаниях различных систем совсем не используется теневой метод. При некотором опыте он позволяет в «один присеет» судить и о деформации оптики и о характере турбулентности. Вы можете относительно легко определить, где качество страдает от слоя прилежащего к зеркалу, где – к корректору, а где телескоп вообще не при чем.

             Леонид Леонидович! Если Вас не затруднит, осветите эту часть подробнее.

Оффлайн VKR

  • *****
  • Сообщений: 1 536
  • Благодарностей: 28
    • Сообщения от VKR
Re: Еще один тест
« Ответ #156 : 24 Дек 2005 [12:22:55] »
Кстати, даже если температура оправы и стекла уравнялись, при пережатии деформации остаются.
Точно Леонид Леонидович, у меня прошлой зимой был курьезный случай с ТАЛ-100 при минус 25 - смотрю на дифракционную картинку - треугольничек - отстаиваю еще час - опять треугольничек - еще час - ничего не меняется  ::), и только тогда стукнуло - температурные коэффициенты у металла и стекла разные, и отстаивать можно хоть до посинения. Чуть отпустил три винтика удерживающие переднюю линзу - и все пришло в норму :D.
ТАЛ-150 АПОЛАР, C8 SE, Coronado PST, Kenko SE 120x600, SW709EQ2

Оффлайн Parko

  • **
  • Сообщений: 91
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от Parko
    • Официальный сайт НПЗ
Re: Еще один тест
« Ответ #157 : 26 Дек 2005 [08:01:40] »
... надо ставить вентилятор - иначе все тесты Ваших аппаратов будут иметь подобные результаты! Я сколько раз это в голос кричу - в ответ тук тук кто там!
 Крупный Клевцов  без кулера это НЕ ТЕЛЕСКОП!!! Это проверено десятками наблюдений и бесполезно с упорством бегать по граблям туда-сюда! Результат будет такой как я Вам сказал. Не будет вентилятора-кулера можно этот неудавшийся проект с 250К а тем более 300К закрывать!!!

Володя! Ну кто ж будет спорить, что хлеб с маслом лучше, чем без масла? Только не надо в эмоциональном запале говорить о «неудавшемся» проекте. ТАЛ-250К продаётся уже год по всей Европе, такой проблемы там нет.
Да, Володя, у тебя самый большой Клевцов в России и у него есть кой-какие особенности в корректоре, ты сам о них лучше нас знаешь. Но и у нас в Сибири есть три Клевцова 300 мм. Один у самого Юрия Андреевича, другой в Иркутске, где он работал, третий не помню, можно его спросить.  К Юрию Андреевичу на его обсерваторию в деревне, в 100 км от Новосибирска лично я ездил 4 раза. Один раз летом, один раз весной и два раза поздней осенью. Три раза из четырёх была смотрибельная погода. В последний раз под утро было до  -7С и температура ночью как раз понижалась. Таких картинок, я до сих пор не видел. Вообще рядом с такими людьми, как Леонид Леонидович ( на его обсерватории я был пока один раз), как Юрий Андреевич очень быстро учишься.
Есть такой Антон Савельев, ученик  ЛЛ, который делает Р-К в Японию, Италию, Францию. Делает от 250 до 400 мм. Проблемы в таком виде, как ты заостряешь нет, прежде всего потому, что аппараты 300 мм и более уже стационарные инструменты.
В России продано лишь малая часть того, что сделал НПЗ за год, однако спасибо тебе Володя, а также Эрнесту, Iskandar-y, Олегу и другим, после полноценных испытаний мы обязательно введём кулерное вспоможение, потому что наши ЛА, хотя их не так много, являются для нас главным приоритетом, конечно не коммерческим.

Оффлайн gashek

  • ****
  • Сообщений: 468
  • Благодарностей: 5
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от gashek
Re: Еще один тест
« Ответ #158 : 26 Дек 2005 [08:43:33] »
Цитата
после полноценных испытаний мы обязательно введём кулерное вспоможение, потому что наши ЛА, хотя их не так много, являются для нас главным приоритетом, конечно не коммерческим.

Приятно слышать! Лев, это повлекет за собой изменение конструкции в новых телескопах или можно будет проапргрейдить всем кто уже купил и работает?

Ernest

  • Гость
Re: Еще один тест
« Ответ #159 : 26 Дек 2005 [10:11:12] »
Цитата
Кстати, даже если температура оправы и стекла уравнялись, при пережатии деформации остаются.
Это как раз очевидно и поэтому предполагается, что конструкторы из НПЗ оставляют грамотный температурный зазор.