Изменения человеческого общества и его ценностей в будущем

[MenFrame]

состоит в том, что государству нужны дешевые люди.

В условиях депопуляции, нужны люди вообще. Страна которая умирает не имеет будущего.
Вопрос воспроизводства населения такой же вопрос национальной безопасности, как и вопрос стратегических интересов. А для защиты стратегических интересов могут быть приняты самые негуманные решения если гуманные будут работать плохо.

[alex_semenov]

Я бы посоветовал краешком глаза взглянуть на её интервью. Буквально 20-25 минут достаточно, чтобы стало понятно, что к

Я посмотрел всё. От начала до конца. С огромным удовольствием. "Умная баба". Всё от начала до конца понимает верно.
Она очень комплиментарна моему мировоззрению. Легенды не легенды? Не важно. Мелочи - не важно. Важно то что  целом.
А вот вы Павел с вашим наукообразием и цеплянием за закорлючки (и раздуванием до полного неприятия всего) -  чистейшее исчадие ада.
Бес, что называется, изыди!

[PK95]

"Умная баба".

Невежественная идиотка, воспроизводящая мифы вместо научной картины мира, Вам кажется умной? Печально.

Один из примеров её невежества: она заявила, что процессы депопуляции в России сформировались в 1990ые годы, хотя на самом деле население России перестало себя воспроизводить по календарным показателям рождаемости ещё в 1960ые годы, а по показателям реальным поколений и вовсе в 1930ых годах - ни одно реальное женское поколение, рожденное после 1905 года в России не воспроизводило себя.

Она очень комплиментарна моему мировоззрению

Это псевдонаучное мировоззрение. Собственно говоря, содержание Ваших постов на это указывает прямым образом.

[MenFrame]

ни одно реальное женское поколение, рожденное после 1905 года в России не воспроизводило себя.

И как это население не воспроизводившее себя выросло с 73 миллионов в 1900 году, до 146 миллионов в 2000?

[petrovich1964]

К1-му января 1913 года численность населения России определяется в 170 902 900 человек, а  вместе с финляндскими губерниями, общее насеселение Империи выразится цифрой в 174 099 600 душ обоего пола. Население это по частям Империи в сравнени с 1897 и 1858 годами распределяется следующм образом:
Европейская Россия к 1 января 1913 125.683,8 (тыс) По переписи 1897 93.442,9 По ревизии 1858 59.415,4
Привислинские губерн.(9губ.) к 1 января 11913 11.960,5 По переписи 1897 9.402,3 По ревизии 1858 4.764,4
Кавказ к 1января 1913 12.512,8 По переписи 1897 9.289,4 По ревизии 1858 4.308,5
Сибирь к 1 января 1913 9.788,4 По переписи 1897 5.758,8 По ревизии 1858 4.321,3
Среднеазиатская обл. к 1 января 1913 10.957,4 По переписи 1897 7.746,7 По ревизии 1858 -
170.902,9 125.640,1 74.556,3
Финляндия 3.196,7 2.555,6 1.746,7
Итого 174.099,6 128.195,6 74.556,3
Со времени переписи 1897 года население Империи увеличилось на 45.904.000 лиц, или на 35,8%
По сравнени с 1912 г., население Империи увеличилось на 3.039,700 или на 1,8%, что на 1.000 жителей даст 17,8.
Статистический ежегодник "Россия" 1913, издание Центрального Статистического Комитета, М.В.Д., С.-Петербург 1914

[Olweg]

Европейская Россiя - это, наверное, и Малороссия с Белоруссией.

[PK95]

Европейская Россiя

Это на самом деле не так важно. Если посмотреть данные с дожитием до 15 лет (таблица 21.1), то видно, что с поколения 1906-1910 годов рождения значение падает ниже нужных 2,15 детей на женщину. 1906-1910 годы рождения - это примерно 1930ые годы активного репродуктивного возраста. Рост численности населения после 1930ых происходил исключительно за счет демографической инерции омоложенной возрастной структуры населения.

[petrovich1964]

К 1 января 1904 года численность населения Росии определяется в 141.403,900 человек, а вместе с финляндскими губерниями общее население Империи выразится цифрой в 144.184.600 душ обоего пола.
стат.ежегодник "Россия" 1904, стр.81
К 1-му января 1906 года численность населения России определяется в 146,419.100 человек, а вместе с финляндскими губерниями, общее население Империи выразится цифрой в 149.276.300 душь обоего пола.
стат.ежегодник "Россия" 1906,стр.63
1.января 1908 - 155.433.3
Россия 1908, стр.54
1 января 1910 - 163,778.800 душ обоего пола.
Россия 1910, стр.60
1 января 1911 - 167.003.400 душ обоего пола
"Россия" 1911, стр.57
1 января 1912 - 171.059.900 душ обоего пола
"Россия", стр.57
1 января 1913 - 174 099 600 душ обоего пола

[vika vorobyeva]

Я тоже послушала все интервью Ведуновой.
Мне она не показалась ни глупой, ни умной, так, середка на половинку. Кое с чем я согласна, кое с чем нет, что-то не могу оценить по недостатку компетентности.
Что показалось явной глупостью:
1. Эпидемия ожирения в мире из-за неправильных куриц. Типа, раньше курочки-несушки по двору бегали, и куриный бульон был прозрачный, а теперь мы едим бройлеров на гормонах, и бульон неправильный беловатый мутный. На это я могу сказать одно: Ведунова не умеет варить курицу. Надо, не доводя бульон до кипения, снять пену (и снимать, пока ее не останется), а потом добавить луковицу, морковку, и варить на очень слабом огне. И бульон будет прозрачный. Мутный он будет, если вода с курицей сильно кипит и/или если не всю пену снять.
Что до эпидемии ожирения, то на мой взгляд, дело в обилии дешевых и доступных углеводов на перекус – чипсов, сухариков, сладкой выпечки, конфет. Впрочем, в диетологии я полный ноль, поэтому категорично утверждать ничего не буду.
2. Женщина, рожающая первого ребенка после 24 лет – старородящая. Вопрос определений, конечно, но, например, в моей семье все женщины начинали рожать в районе 30 лет и позже, в том числе женщины 1905 года рождения. Трех детей иметь это не помешало.
Если бы я родила рано, это был бы подлинный кошмар, прежде всего для моего ребенка. Мозгов еще нет, самоуважения нет, денег тоже нет, в голове тараканы канкан танцуют. А в 30 ты уже человек, понимающий, кто ты, что ты, чего хочешь и чего можешь дать своему ребенку.
3. То самое, про женское образование. Однозначно, Ведунова лицемерит. Да, она очень рада, что получила это образование, что работает и экономически самостоятельна. Но вообще образование и экономическая самостоятельность уводит женщин из семьи, а значит, это плохо. Да она прямым текстом говорит, что мужчина в жизни женщины – это очень обременительно, что его надо кормить, обстирывать, обслуживать, холить и лелеять. А в сутках только 24 часа. Поэтому либо ты облизываешь своего мужчину и рожаешь ему детей, либо работаешь и делаешь карьеру. То есть по факту она призывает других к тому, чего для себя не хочет и чего счастливо избежала.
4. Она жестко привязывает культуру к генетике ("у французов рождаются французы"). Типа, нас мусульмане перерожают. При том, что история нашей страны за последние 106 лет как раз показывает, что культура к этносу привязана очень относительно. И русская девочка может принять ислам и надеть хиджаб, и восточная девочка может стать работающей городской женщиной и хиджаб снять. Если что, знаю оба примера. Культура постоянно меняется, социальные нормы меняются, меняются кумиры и образ жизни, и это нормально.
5. В Европе не ценилось женское целомудрие, а в России ценилось, поэтому у нас нет иммунитета от болезней, передающихся половым путем. На этом месте я сделала Во-первых, женское целомудрие ценилось везде. Во-вторых, что там у нас с мужским целомудрием? Если муж сходит к проститутке и принесет своей верной и преданной жене сифилис – как ее целомудрие убережет ее от заражения? Туда же жесткая привязка ролей в семье к полу. Ведуновой даже в голову не приходит, что правильная модель "женщина обслуживает своего мужчину и рожает детей в ущерб своей карьере" не единственно возможная. Почему бы не делать домашнюю работу вместе? Когда я пою пол, муж пылесосит, и его мужественность от этого не страдает. Я сварю суп, он сделает шашлык. Сегодня я погуляю с ребенком, завтра он. Если всю домашнюю работу вешать на женщин, неудивительно, что они всячески избегают этого ярма.
Общее впечатление от интервью скорее неприятное. Как будто меня пытаются втянуть в мутную схему и развести как лоха.

[petrovich1964]

1926 рождаемость на 1000 населения по СССР составляла 44,0
в 1936 году, рождаемость 33,4
а в 1938 году рождаемость повысилась до 37,7
https://istmat.org/files/uploads/39601/rgae_1562.33.2632_23-35.pdf

[Rattus]

Ведунова не умеет варить курицу. Надо, не доводя бульон до кипения, снять пену (и снимать, пока ее не останется), а потом добавить луковицу, морковку, и варить на очень слабом огне. И бульон будет прозрачный. Мутный он будет, если вода с курицей сильно кипит и/или если не всю пену снять.

Хотя морковку не обязательно.

Почему бы не делать домашнюю работу вместе? Когда я мою пол, муж пылесосит, и его мужественность от этого не страдает. Я сварю суп, он сделает шашлык.

Даже традиционный подход тут не страдает: работа с техникой в семье предписана мужчине, пылесос - это техника, следовательно его эксплуатация - вполне мужская задача. Туда же и жарить мясо - разделка мясов, больших рыбов, шашлыки, стейки - очень даже мужская кухня. Да и прочая некондитерская, особенно восточная типа плова - тоже.

[MenFrame]

Общее впечатление от интервью скорее неприятное.

Да это просто вброс на реакцию..... Типа Ивлевой с ее 15 см

[PK95]

Трех детей иметь это не помешало

И не могло помешать - на самом деле между средним возрастом рождения первого ребенка и общим количеством детей нет существенно значимой статистической связи как на уровне государств, так и на уровне людей в микроданных. Это еще один стереотип, что если женщина начнет рожать раньше, то у нее обязательно будет больше детей.

Она жестко привязывает культуру к генетике

Что и указывает на её невежество. Более того, этнос - это вообще не генетическое понятие, а именно культурное, представляющее собой социальный конструкт, так называемое воображаемое сообщество.

Ведуновой даже в голову не приходит, что правильная модель "женщина обслуживает своего мужчину и рожает детей в ущерб своей карьере" не единственно возможная.

Ведуновой еще и в голову не приходит то, что такая модель распределения домашних и бытовых обязанностей приводит к более низкой рождаемости. Мы же это уже видим самым прямым образом - более низкая рождаемость наблюдается в России и странах постсоветского пространства, в странах Южной Европы, Восточной и Юго-Восточной Азии, постепенно туда же подходят и страны Ближнего Востока (Иран, страны Персидского Залива, Ливан, Тунис и т.д.).

Потому что вместо чтения профессиональной литературы эта дама предпочитает заниматься фантазированием. Кстати, я вообще не понимаю, почему доктор биологических наук отвечает на вопросы по демографии и социологии - это как если бы меня пригласили на интервью и я стал бы рассказывать про молекулярную биологию и генетику.

[MenFrame]

Это еще один стереотип, что если женщина начнет рожать раньше, то у нее обязательно будет больше детей.

Ну так же как стереотип что...Если человеку больше платить то работать он будет лучше.
Для решения сложной проблемы нужно всегда иметь комплекс мер. Если вы сдвигаете репродуктивный период, вы увеличиваете время на репродукцию, а воспользуется человек этим временем или нет будет зависеть уже от других решений.

[Ый]

бульон неправильный беловатый мутный. На это я могу сказать одно: Ведунова не умеет варить курицу. Надо, не доводя бульон до кипения, снять пену (и снимать, пока ее не останется), а потом добавить луковицу, морковку, и варить на очень слабом огне. И бульон будет прозрачный. Мутный он будет, если вода с курицей сильно кипит и/или если не всю пену снять.

Как это делаю я. Бульон абсолютно прозрачный.

[Ый]

Во-первых, женское целомудрие ценилось везде. Во-вторых, что там у нас с мужским целомудрием?

Источник такого положения уходит далеко в прошлое, в животный мир. Главная суть в том, чтобы у семьи (у мужчины, у самца) был свой собственный наследник, а привнесённый неизвестно откуда. Поэтому в данном случае женское целомудрие является необходимой гарантией. Вон, в львином прайде даже, когда появляется новый глава прайда, он уничтожает маленьких львят от предыдущего главы.

[Maki]

Именно рука об руку: самые первые буржуазные революции в Голландии и Британии случились тогда, когда возник капитализм, начался процесс появления высокотоварных мануфактур (предтеч промышленной революции), развитие торговли и науки.

Но ведь это ещё ниразу не "промышленная революция", правильно? Зато морская торговля, ограбление заморских земель уже начались. И сельское хозяйство не стояло на месте, И народонаселение тупо росло. Так что социальные революции обязаны не одной лишь только промышленности.

Одно подстегивало другое.

Согласен. И подстёгивание было взаимным, верно?

Но проблема решается тем, что методология ведения статистики на международном уровне унифицирована.

Приношу извинения модераторам за небольшой оффтоп. Просто проблема затронута интересная.
Как может спасти положение унифицированная методология, если исходные данные могут быть фальсифицированы, или просто фрагментарны? Равноценна ли статистика достоверная, или вычисленная аналитически? Разве демографичесткая статистика по Тайваню не заслуживает намного большего доверия, чем по Чаду?

Это объясняет низкая рождаемость, но вообще-то да, плавильный котел как раз заработал в 1980-90ые. Сейчас он уже во всю проявился.

Извиняйте, но в упор не вижу этого на вашей пирамиде. До 2000 г. - жидкий ручеёк, с вялой динамикой роста. А вот по сравнению с 2000, "красных" деток в 2020 родилось в два раза больше. Чисто визуально (да, я дилетантъ), перелом виден именно в 2000. На мужской грани пирамиды даже некий "зубец" в 2000 виден. Это артефакт, разумеется. Но его происхождение весьма удивительно.

Еще в начале 1990ых мигранты из Пакистана и Бангладеш имели в Британии рождаемость около 5 детей на женщину (и такая рождаемость с 1960ых), а в 2022 году у выходцев из Пакистана было 1,9 детей на женщину, у выходцев из Бангладеш - 1,7 детей на женщину. Точно тоже самое почти по всем странам.

Где же все эти дети на пирамиде? То, что вся эта плодовитость? 85 - 95 всё ровненько. То, что свежие мигранты везли с собою столько младенцев, что на их фоне замылилась плодовитость местных пакистанок, я представить себе не могу.

Это устаревший факт.

Нет. Это исторический факт. устаревших фактов, как вы сами знаете, не бывает.

Культурные рамки не исчезнут - субкультуры в любом случае остаются даже и в рамках глобализационных процессов. Этнические/национальные - тут специалисты допускают разные варианты, но в любом случае необходимо помнить, что они представляют собой так называемые воображаемые сообщества, т.е. могут достаточно быстро меняться.

Спасибо. Хороший ответ строго по существу обсуждаемой темы.

[Кремальера]

Только почему-то никто этим людям не объяснил, что время вспять не течет, а процессы социальной модернизации и демографического перехода не обратимы без катастрофических последний для общества и экономики.

Железо обуславливает социум..По настоящему цифровой цивилизация(в отдельных ареалах)стала лишь тогда когда компьютеры можно было найти на помойке.То же самое будет с космосом.НТП,верней даже не он сам,а его вещественная,осязаемая часть,которую значительная часть индивидов(вопрос вовлеченности в образование) может потрогать лапками-и есть проекция того куда идет общество.Ну а тех кто попробует стать на пути НТП,а это весьма модный тренд ныне, - ждет судьба Нэда Лудда.

[Maki]

Такое влияние есть в условных женских поколениях, т.е. в показателях по календарным годам рождения самих детей. Но при этом на рождаемость реальных женских поколений, т.е. в показателях по годам рождения самих матерей, никакого влияния не обнаруживается.

Хм.... Но это, с "государственной" точки  зрения уже не плохо.
Сообщество, где бабы родят в 20, условно говоря, заведомо более многолюдно, чем то, где бабы в 40 делают серию ЭКО.
Детки, которых родят бабы около 20, несколько здоровее, чем позднорождённые.
И вопрос: а как будет выглядеть возрастная структура общества с ранней и поздней родовой активностью? Если разница будет - как это может отразится на пенсионной политике общества?

[PK95]

Но ведь это ещё ниразу не "промышленная революция", правильно?

Это то, без чего промышленная революция не могла бы состояться, для нее как воздух был необходим минимально оформившийся уровень капитализма. Собственно говоря, это одна из причин, почему промышленная революция не выстрелила в свое время в Риме, хотя с точки зрения накопленных знаний и капитала экономика и была готова к промышленной революции, но общественно-экономическая формация не дала пойти процессу.

Я тут отошлю сразу к книге Бирдцелла и Розенберга "Как Запад стал богатым. Экономическое преобразование индустриального мира".

И подстёгивание было взаимным, верно?

Взаимным. Поэтому я и стараюсь больше говорить о модернизационном переходе, чем об одной только промышленной революции - там ведь целое множество взаимно подстегивающих процессов.

если исходные данные могут быть фальсифицированы

Это все-таки редкое явление, но в любом случае легко выявляемое: все демографические показатели увязаны друг с другом математически, поэтому если где-то искажается один показатель, то начинают ехать все остальные показатели следом. Чисто гипотетически можно подделать, если в стране много высококлассных специалистов в области демографии, но как раз такие страны обладают очень качественной статистикой.

Разве демографичесткая статистика по Тайваню не заслуживает намного большего доверия, чем по Чаду?

В Чаде нет подделок демографических данных, но может быть слабым текущий учет рождений, смертей и миграции. Достоверность повышается либо через применение статистических методов - например, введение доверительных интервалов (для Чада они будут больше, чем для Тайваня), либо через применение других источников - переписи населения и выборочные обследования международных организаций.

В частности такие обследования делает ЮНИСЕФ (MICS - мультииндикаторные кластерные обследования), немецкий Federal Institute for Population Research, Институт популяционных и демографических наук Чехии, Международный институт прикладного системного анализа (IIASA), Евростат, некоммерческая американская научная организация Population Reference Bureau, Институт измерения и оценки показателей здоровья (IHME - это дочка Фонда Билла и Мединды Гейтс), The Demographic and Health Surveys (DHS) агентства США по международному развитию (USAID) и т.д.

До 2000 г. - жидкий ручеёк, с вялой динамикой роста.

Вы про абсолютные цифры, а я говорю про относительные - в этом проблема.

Где же все эти дети на пирамиде?

Там же - в относительных значениях. А Вы про абсолютки.

В 1980-90ые годы во всех европейских странах у мигрантов была массово очень высокая рождаемость. Почти из всех регионов мира. Сейчас явление почти исчезло: и самые мигранты интегрируются лучше, и рождаемость в странах исхода упала. В ряде стран рождаемость мигрантов и местного населения уже сравнялась к 2022-2023 годам (Британия, Испания, Норвегия, Прибалтика, Швеция, Германия), а кое-где у мигрантов уже даже рождаемость ниже (Нидерланды, Дания, Кипр).

устаревших фактов, как вы сами знаете, не бывает. 

Если мы рассматриваем процессы не статично, а в динамике - бывают, но если как статично на конкретное время, то да, Вы правы, не бывает.

Даже Япония начала принимать мигрантов и все активнее и активнее - других путей нет, а реальные проблемы всплывут тогда, когда мигрантов станет брать неоткуда.