Изменения человеческого общества и его ценностей в будущем

[Maki]

К сожалению, саму статью-источник сейчас сходу найти не получается, но видел данные, что какое-то негативное влияние множества родов на здоровье женщины в среднем отмечается начиная только с пятых.

Для непрофессионала всегда обязаны т.н. "пруфы". А вот специалисту в вопросах жизни и разума вполне можно верить на слово. Спасибо за уточнение.

[PK95]

Тут, наверное, стоило бы глянуть зависимость продолжительности жизни женщины от количества рождённых детей

Это тоже можно сделать по данным переписей, там где были соответствующие вопросы касательно матери и материнской смертности (в развивающихся странах в переписях такое часто спрашивают), в развитых странах - по данным регистров населения.

Если вкратце, то на примерах франко-канадцев в Квебеке и Швеции обнаружено, что раньше продолжительность жизни женщин очень сильно падала от родов между 2 и 6 очередностями, но последующие роды и продолжительность жизни были связаны даже достаточно значимой положительной связью. Но это вызвано не тем, что роды улучшают здоровье женщин, - такого разумеется нет, - а тем, что если женщина дожила до родов с высокими очередностями рождений, то у нее хорошее здоровье.

А вот в современном обществе зависимость становится противоположной: с каждыми последующими родами ожидаемая продолжительность жизни (ОПЖ) у женщин падает. При этом если у бездетных, однодетных и двухдетных женщин эта разница незначима, то начиная с третьей очередности это становится уже значимо, а с четвертых-пятых прямо уже ощутимо значимо (разница превышает 1 год ОПЖ).

Разве современный бедняк из развитой страны - это не богатей по меркам, например, даже XIX века?

Так ведь и мы сравниваем не состояние здоровья/ОПЖ более бедных социальных классов с 19 веком, а с более богатыми социальными классами сейчас. Тут вклад более высокого уровня жизни и более высокого образования ощутим, особенно для мужчин.

А с 19 веком сравнивать нет смысла - между нынешней ОПЖ и 19 веком пропасть. Я приводил последние данные по ОПЖ в теме по демографии - даже в самых бедных странах Африки ОПЖ 60-65 лет. А в конце 19 века в самых благополучных странах она была 40-45 лет.

Даже наша РФ - как ни ругай её либерасты - очень цивилизованная страна. Пропитаться здесь кашей, молочкой, изредка мясом и рыбой у нас может любая семья. Купить комнатку площадью с хорошую избу (куда входил раньше десяток домочадцев) на материнский капитал можно вполне. И наше здравоохранение, если им (sic!) пользоваться с умом, очень неплохое и довольно честное. И, как я уже писал выше, при желании работать, достойную жизнь человек может себе обеспечить и безо всякой "вышки" и вложенных в него "ресурсов".

Вы перечисляете сейчас факторы, которые объясняют именно разницу ОПЖ между 19 веком и современностью - рост уровня жизни, развитие общественной гигиены, появление лекарств и медицинских технологий, современные системы общественного здравоохранения. Проблема в том, что разница между разными социальными группами/социальными классами определяется вовсе не ими, а прежде всего образом жизни - потребление алкоголя и запрещенных наркотических веществ, курение, рискованное поведение с более высоким уровнем убийств, суицидов, ДТП и несчастных случаев. Так что влияние социально-экономического неравенства - оно именно что опосредованно выражается через образ жизни, а не через саму бедность или ограниченность доступа к общественному здравоохранению.

К сожалению, саму статью-источник сейчас сходу найти не получается, но видел данные, что какое-то негативное влияние множества родов на здоровье женщины в среднем отмечается начиная только с пятых.

Да, в целом это верно, но все-таки статистически значимые эффекты есть уже с третьих родов, а с четвертых-пятых это прямо становится весомой величиной.

[Maki]

А вот в современном обществе зависимость становится противоположной: с каждыми последующими родами ожидаемая продолжительность жизни (ОПЖ) у женщин падает. При этом если у бездетных, однодетных и двухдетных женщин эта разница незначима, то начиная с третьей очередности это становится уже значимо, а с четвертых-пятых прямо уже ощутимо значимо (разница превышает 1 год ОПЖ).

Очень интересно.
Тогда опять пара уточняющих вопросов:
1) Можно ли рекомендовать прекрасным дамам (мы ведь говорим о будущем) трёхдетность как оптимальную стратегию деторождения, которая вполне безопасна для здоровья?
2) А как влияет на женское здоровье полная бездетность? Опять таки приходилось слышать, что не очень хорошо. От стариков. Но вы пишете, что статистика этого не видит сейчас. Интересно, это тоже результат развития гинекологии и онкологии в мире?

Так ведь и мы сравниваем не состояние здоровья/ОПЖ более бедных социальных классов с 19 веком, а с более богатыми социальными классами сейчас. Тут вклад более высокого уровня жизни и более высокого образования ощутим, особенно для мужчин.

Так вот ведь сейчас, в нормальных (т.е. социально-ориентированных, по сути социалистических, спасибо СССР и ВКПБ, странах) мужики от голода, переработки, или ножа в печень давно уже не умирают. И, извиняюсь за цинизм, успел дядька дожить до условных 40 лет и оплодотворить несколько раз свою бабу - так и подыхай с чувством"глубокого удовлетворения" (С). Тем более, что дети уже подрощенные, и могут прокормиться сами. И, тем более, сейчас не богатая и образованная семья воспитывает ребёнка, а подростковая гнилая среда и не менее поганый интернет.
Предположу, что по мере обогащения и демократизации (в хорошем смысле этого слова) общества, влияние состоятельности и образованности семьи на воспроизводство обратится в ноль.
?

[PK95]

1) Можно ли рекомендовать прекрасным дамам (мы ведь говорим о будущем) трёхдетность как оптимальную стратегию деторождения, которая вполне безопасна для здоровья?

Если мы про здоровье, то все-таки стоит обсуждать индивидуально человека, а не в среднем ситуацию. Но если мы про среднее, то оптимальный выбор между бездетностью, одним или двумя детьми. Трехдетность хотя уже и снижает значимо ОПЖ, но не слишком сильно, так что тоже допустимая стратегия, а вот 4+ роды - это уже существенное снижение ОПЖ.

А как влияет на женское здоровье полная бездетность?

Никакой разницы с однодетными и двухдетными женщинами нет. В старости несколько снижать ОПЖ может полное одиночество - просто потому что в случае чего некому вызвать скорую. Но одиночество, как Вы понимаете, от количества детей, увы, не зависит, да и само снижение там не особо значимое - в пределах 0,1 года.

или ножа в печень давно уже не умирают.

Вы слишком оптимистичны. Внешние причины смерти у мужчин, к примеру, в России и поныне соревнуются с онкологией за второй класс причин смерти после безусловных лидеров - болезней системы кровообращения. Вот у женщин - да, ситуация сильно лучше. Собственно говоря, отсюда прежде всего и возникает разница в 10 лет по ОПЖ между мужчинами и женщинами, ну и плюс еще то, что мужчины реже посещают врачей и обращаются к услугам системы общественного здравоохранения.

так и подыхай с чувством "глубокого удовлетворения"

Даже если забить на этическую сторону вопроса, то с чисто экономической точки зрения это немыслимая растрата человеческого капитала. Среднестатистический мужчина сейчас начинает работает между 20 и 25 годами и к 40 годам он работает 15-20 лет. А после 40 лет у него еще остается как минимум 25 лет потенциального рабочего стажа.

Предположу, что по мере обогащения и демократизации (в хорошем смысле этого слова) общества, влияние состоятельности и образованности семьи на воспроизводство обратится в ноль.

По мере обогащения пока в развитых странах Европы и более благополучных штатах США обратная отрицательная зависимость между числом детей и образованием переходит в U-зависимость: у людей более бедных и более богатых чуть больше детей, чем у людей со средним достатком. Однако сама величина дисперсии и относительного размаха падает.

Грубо говоря, если уровень детности бедных принять за 100%, то раньше люди со средним достатком рожали 70%, а богатые 50%. Но теперь в развитых странах бедные рожают 100%, люди со средним достатком - 85%, богатые - 95-100%. Так что возможно в будущем разница действительно обратится в ноль, однако при условии, что социально-экономическое неравенство будет падать. Если социально-экономическое неравенство не будет падать, то мы увидим ситуацию подобную той, что есть на юге США - зависимость не переходит от обратной отрицательной к U-образной.

[MenFrame]

Ну тогда Маркс - совсем гнида со своим революционным учением! Всю историю нам испохабил!

Маркс идеалист, его просто использовали. Коммунизм как идеология не работает в реальном обществе реальных людей, и капиталисты прекрасно это знают. Хозяин самонажитового капитала это в первую очередь хороший психолог, который на практике работы с людьми понял что они из себя представляют. Потому соглашусь, коммунизм это такая большая подстава. Горячие головы конечно могут сделать революцию(да и то скорей всего не без помощи), а вот потом построить хорошее хозяйство, наврятли. Но им на помощь обязательно придут, небезвозмездно конечно.
https://www.youtube.com/watch?v=zJiCLQUnS6I

[Maki]

Но если мы про среднее, то оптимальный выбор между бездетностью, одним или двумя детьми. Трехдетность хотя уже и снижает значимо ОПЖ, но не слишком сильно, так что тоже допустимая стратегия, а вот 4+ роды - это уже существенное снижение ОПЖ.

Ну, слишком среднее считать, наверное, не стоит. Возможно, тут какой-то вклад в статистику вносят многодетные асоциальные дамы. Или верующие, которые при раке матки бегут ставить свечку. А может тут виновата упомянутая вами бедность, и мамочки уже с 4-5 детьми на шее тупо не могут позволить себе вовремя выявить предраковое заболевание. Но может окажется, что беременность и роды действительно сокращают жизнь. То ли за счёт "чужого" внутри. То ли за счёт более вероятной смерти или осложнений при родах.
В общем мух от котлет социальные причины от медицинских надо бы отделить.

Вы слишком оптимистичны. Внешние причины смерти у мужчин, к примеру, в России и поныне соревнуются с онкологией за второй класс причин смерти после безусловных лидеров - болезней системы кровообращения.

Не вмешиваются ли в эту статистику у нас ветераны Афганистана, например, погибшие на производстве, или жертвы криминальных разборок и палёной водки в 90-е? Кстати, учитывая последние события, свежайшая статистика наверное покажет рост смертей от внешних причин.

Даже если забить на этическую сторону вопроса, то с чисто экономической точки зрения это немыслимая растрата человеческого капитала. Среднестатистический мужчина сейчас начинает работает между 20 и 25 годами и к 40 годам он работает 15-20 лет. А после 40 лет у него еще остается как минимум 25 лет потенциального рабочего стажа.

Увы, 40+25 - это уже 65. Абсолютно неконкурентный возраст на рынке труда. Ведь и силы не те, и здоровье, и обучаемость. И безработной молодёжи кругом навалом. Цинично. Но, возможно, с социальной точки зрения верно. Мне точно придётся в этом возрасте жить на абсолютно нищенскую пенсию, заработать денег на обмене очень пристойной квартиры на убитую однушку в хрущёвке, и, при очень большом везении, устроиться ночным сторожем в садик. Или вообще перебраться к сестрёнке на дачу, и там бичевать круглый год на картошке и макаронах. Нахрена такое "долголетие" государству, да и мне тоже?

Грубо говоря, если уровень детности бедных принять за 100%, то раньше люди со средним достатком рожали 70%, а богатые 50%. Но теперь в развитых странах бедные рожают 100%, люди со средним достатком - 85%, богатые - 95-100%. Так что возможно в будущем разница действительно обратится в ноль, однако при условии, что социально-экономическое неравенство будет падать. Если социально-экономическое неравенство не будет падать, то мы увидим ситуацию подобную той, что есть на юге США - зависимость не переходит от обратной отрицательной к U-образной.

Очень интересно, спасибо.

[PK95]

А может тут виновата упомянутая вами бедность

Проблема в том, что эта бедность и порождается многодетностью.

Количество детей наравне с принадлежностью к разным социальным классам и проживанием в разных регионах страны - это, увы, ведущий фактор бедности в России в настоящее время. В других постсоветских странах аналогично.

То ли за счёт более вероятной смерти или осложнений при родах.

Именно из-за этого: каждые следующие роды подрывают сильнее здоровье женщины. Пока речь о сравнении бездетности и 1-2 детях соответственно с 1-2 родами, то разницы значимой нет, но с 3 родами разница уже проявляется, а с детей 4 очередности и выше - это становится не просто значимым, а существенным фактором.

Не вмешиваются ли в эту статистику

В эту статистику вмешиваются три фактора прежде всего - 1) большое потребление алкоголя, особенно крепких напитков; 2) высокий уровень социально-экономического неравенства; 3) токсичная маскулинность, порождающая высокорискованное поведение мужчин молодого и среднего возраста.

Абсолютно неконкурентный возраст на рынке труда

Уже нет. В текущих условиях жесточайшего дефицита кадров, который к 2030 году составит 4 млн. человек, у работодателей уже нет возможности кому-то из потенциальных соискателей отказывать из-за возраста. В ином случае такие работодатели отсеются отбором - они банально обанкротятся из-за нехватки сотрудников.

Ведь и силы не те, и здоровье, и обучаемость.

Зависит от профессиональной сферы. Грузчиком или продавцом на ногах в 65 лет явно не поработаешь, а вот в университете на кафедре 60-65 лет - это часто вполне нормальный средний возраст сотрудников.

И безработной молодёжи кругом навалом

В России? Нет, в России общий уровень безработицы ниже 3% - депопуляция же огромная. Разве что Вы называете безработицей ситуацию, когда люди работают не там, где хотят с точки зрения профессиональной области и/или географии, например, вынужденно переезжая в Москву и крупнейшие миллионники (Питер, Нижний, Казань, Екатеринбург, Новосибирск и т.д.).

[NotSodern]

в России общий уровень безработицы ниже 3% - депопуляция же огромная

Есть оценки по мин возможному уровню безработицы через 10-20 лет?
И что происходит с числом людей работающими на нескольких работах?

[petrovich1964]

Не было бы марксизма ... все технозоны уже бы пережили бы ядерную войну всех со всеми,

Не было бы марксизма и не было бы Второй мировой. Ещё после Первой мировой развитые державы осознали бессмысленность войн и создали Лигу Наций. Только коммунитическая пропаганда уверяла что Вторая мировая была неизбежна - подумайте для чего это уверяли.

Маркс идеалист, его просто использовали.

Очень интересно - кто и как?

[PK95]

Есть оценки по мин возможному уровню безработицы через 10-20 лет?

Это зависит не только от демографии, но и от экономической ситуации. В России темпы роста экономики низкие, так что скорее всего безработица так и будет болтаться в диапазоне 2-4%.

И что происходит с числом людей работающими на нескольких работах?

Понятия не имею - это надо спрашивать у специалистов по экономике и социологии труда, например, условную Елену Варшавскую. Мне известно только то, что Россия идет по пути развитых стран и все больше людей работает удаленно, в гибридном формате (то дома, то в офисе), и что стремительно растут различные неклассические формы занятости.

[Инопланетянин]

Не было бы марксизма и не было бы Второй мировой.

Может, не стоит безапелляционно рубить заявлениями космического масштаба и космической же…?

[Ый]

Не было бы марксизма и не было бы Второй мировой.

Войны были всегда, нечего на Маркса сваливать. Учение Маркса всесильно, потому что верно.

[leon10010]

все больше людей работает удаленно, в гибридном формате (то дома, то в офисе)

Это что там такие удаленные работники офисов производят?  Металл? Зерно?  Людей лечат?

[PK95]

Это что там такие удаленные работники офисов производят?

Услуги. Мы живем в постиндустриальном обществе и сфера услуг является основой экономики почти всех стран мира.

Людей лечат?

Про телемедицинские консультации тоже можете погуглить.

[NotSodern]

Это что там такие удаленные работники офисов производят

Программисты, инженеры электронщики, оптики, конструкторы вполне себе работают удаленно. По компетенции не уступают, а не редко и превосходят оффлайн коллег. За счёт более жёсткой конкуренции, мотивация выше

[Maki]

Зависит от профессиональной сферы. Грузчиком или продавцом на ногах в 65 лет явно не поработаешь, а вот в университете на кафедре 60-65 лет - это часто вполне нормальный средний возраст сотрудников.

Для этого надо всю жизнь крутиться в науке в соответствующей дисциплине. А вот старики с низкой квалификацией, на кафедрах не нужны.

В России? Нет, в России общий уровень безработицы ниже 3% - депопуляция же огромная. Разве что Вы называете безработицей ситуацию, когда люди работают не там, где хотят с точки зрения профессиональной области и/или географии, например, вынужденно переезжая в Москву и крупнейшие миллионники (Питер, Нижний, Казань, Екатеринбург, Новосибирск и т.д.).

Нет, я имею в виду огромный пласт людей, у которых ничтожная зарплата.  И которых от переезда в Москву или На север удерживают внешние или внутренние обстоятельства любого рода. Есть масса вакансий с убийственно низкой зарплатой, типа санитарки в больнице за за 13.000 рублей. Такой человек вынужден брать подработки, шабашки, не имея жизни. А если это мамаша с ребёнком - вот вам озлобленность, несчастье, и безусловный отказ от продолжения репродукции. Мужчины без образования и квалификации от такой нищеты опускаются, десоциализируются и теряют часть человечности. Бразильцы, которые всегда жили в фавелах, или далиты в Индии, воспринимают это как естественную норму. А вот люди постсоветские, избалованные равенством, скрежещут зубами. Детность в России это в точности подтверждает.

[Maki]

Это что там такие удаленные работники офисов производят?  Металл? Зерно?  Людей лечат?

Интеллектуальный продукт. Управление и координация.

[PK95]

Нет, я имею в виду огромный пласт людей, у которых ничтожная зарплата

Ну все-таки ничтожная зарплата и безработица не совсем идентичные состояния, согласитесь.

вот вам озлобленность, несчастье, и безусловный отказ от продолжения репродукции.

На микроуровне - да, в том числе и поэтому.

Мужчины без образования и квалификации от такой нищеты опускаются, десоциализируются и теряют часть человечности.

Увы. Я могу лишь посочувствовать этим людям.

[leon10010]

Цитата: leon10010 от Сегодня в 18:05:13
Это что там такие удаленные работники офисов производят?  Металл? Зерно?  Людей лечат?
Интеллектуальный продукт. Управление и координация.

И сколько таких надо? Сотни  три? Уж про координацию и управление - результаты - промолчим.

[PK95]

И сколько таких надо? Сотни  три?

Сколько надо людей, производящих интеллектуальный продукт? В следующий раз прежде написать подобную ерунду, подумайте, сколько людей работает в образовании, науке, культуре, здравоохранении, IT-сфере и т.д.

А сфера услуг при этом куда как шире, чем услуги, только связанные с интеллектуальными продуктами.

Уж про координацию и управление - результаты - промолчим.

Лучше и правда промолчите, раз уж Вы не в курсе, сколько в мире людей, занятых в государствах и компаниях административно-управленческой деятельностью.