Изменения человеческого общества и его ценностей в будущем

[MenFrame]

Или там фильм-катастрофу?

Так смотрите... Завязка вовсю идет.

[Olweg]

Да не… это не то. Семёнов же пророчит глобальный апокалипсис. Семь чаш гнева и семь последних язв... А то, что сейчас будет - это так, пшик, да ещё и на региональном уровне…

[nasyip]

Надо дать Семенову красную кнопку. Пусть нажмет.

[Maki]

Эволюцией - да, но все-таки на полноценную социальную модернизацию это так и не потянуло.

Но тут есть один вопрос: социальная модернизация времён промышленной революции не коснулась (в большинстве случаев) ни монархической системы власти, ни имперского устройства, ни колониальной политики государств. Также она, в целом не затронула затронула сословную систему, традиционные религии и патриархальную среду. И, напротив, крушение всех этих институтов происходило в ХХ веке. Чем является на ваш взгляд это? Отдалённым следствием промышленной революции, или процессом самостоятельным? Например, следствием кризиса капитализма и мировыми войнами?
Собственно, вот:

Социальная революция, связанная с переходом к постиндустриальному обществу не закончена. Первый этап был в 1960-70ые, второй в 1990ые и первой половине 2000ых, сейчас третий, и он явно не последний.

Ну, это стандартные преувеличения. Мы обсуждали с alex_semenov буквально летом миграцию, и он был удивлен, насколько на самом деле объемы международной миграции преувеличиваются.

А эти объёмы корректно определены, и учитывают ли нелегальную миграцию? А беженцы везде попадают в эту статистику?

зеленый сокращается, а стремительный рост происходит именно в красном сегменте. Плавильный котел в действии.

Если посмотреть на пирамиду внимательней, очевидно, что наиболее значительное сокращение наблюдается именно в зелёном сегменте. И между "зелёной" и совокупностью "цветных" когорт 2050 г.р. ожидается установление паритета почти 50/50. Так что постепенное замещение коренного населения вполне наблюдается. Хотя характера "катастрофы" (как это рисуют некоторые ультраправые) это, конечно же не носит.
Но. Действительно, какими могут быть достаточно отдалённые последствия работы плавильного котла? Значительных изменения языка, пищевых предпочтений, доминирования в разных сферах бизнеса (особенно мелкого и среднего), политических предпочтений вполне можно ожидать. По крайней мере, монархическая традиция и англиканская церковь могут и отмереть.

Вы что-то путаете.

Не совсем. В той же Британии всё активнее орудуют индусы. Из недавнего - покупка ими проекта OneWeb. Ну а то, что  большая часть международных чистых инвестиций в страны Азии, Африки, Латинской Америки, Океании и постсоветского пространства идет именно из Европы - очень интересно, был не в курсе. Не говорит ли это о том, что Европа сейчас находится в стагнации, а капиталы бегут в регионы с растущей экономикой?

Да, именно так - эти события можно назвать эволюционными. Мелкие случайности, складывающиеся в общий исторический поток. А пром.революция была именно революцией, кардинально изменившей всё человечество, сломавшей мальтузианское проклятие предыдущих эпох (среди прочего).

С другой стороны, та же биологическая эволюция показывает, что именно "мелкие случайности" в итоге становятся основой для кардинальных революций. И без них революций не предвидится. Например, эпоха великих географических открытий значительных социальных последствий, вроде как и не имела. Зато после наступила эпоха колонизации, которая для промышленной революции значение, как мне кажется, имела весьма важное.

[Olweg]

Да, конечно, никогда заранее нельзя сказать, из какого сора что-то может вырасти...

[PK95]

социальная модернизация времён промышленной революции не коснулась (в большинстве случаев) ни монархической системы власти

В Европе именно что промышленная революция шла рука об руку с буржуазными революциями и все государства превратились либо в республики, либо в ограниченные конституционные монархии. Абсолютная монархия нигде по сути не сохранилась.

Также она, в целом не затронула затронула сословную систему, традиционные религии и патриархальную среду.

Буржуазные революции именно что полностью уничтожили всякую сословность, спад религиозности и патриархальности также шел активно с эпохи Просвещения, к текущему времени мы просто приближаемся к финалу этих процессов.

А эти объёмы корректно определены, и учитывают ли нелегальную миграцию? А беженцы везде попадают в эту статистику?

Это демографические данные, так что учитывается и легальная, и нелегальная миграция, если о них известно хоть что-то. Беженцы попадают в статистику временного населения - постоянным населением они считаются спустя 5 лет, если иное не принято принимающим государством.

Если посмотреть на пирамиду внимательней, очевидно, что наиболее значительное сокращение наблюдается именно в зелёном сегменте

Если посмотреть внимательнее на пирамиду и вспомнить, что бывают абсолютные и относительные изменения, то ничего подобного нет. Максимальные темпы сокращения вообще наблюдаются в % изменении у выходцев из Азии.

Так что постепенное замещение коренного населения вполне наблюдается

Нет, не наблюдается. Наблюдается смешение групп населения, но никакого замещения мигрантами нет. "Заместительная миграция" в миграциологии - это достаточно строгий и четкий термин. Вот если бы в % населения рос не красный сегмент, а желтый и серый, то да, тогда можно было бы говорить про замещение.

Значительных изменения языка, пищевых предпочтений, доминирования в разных сферах бизнеса (особенно мелкого и среднего), политических предпочтений вполне можно ожидать.

Все выше перечисленное происходит прекрасно и без всякой миграции. Где Вы вообще видели государства без постоянных изменений языка, кухни или бизнеса?

Из недавнего - покупка ими проекта OneWeb

Какое отношение имеет одна или несколько покупок к инвестиционным потокам как таковым? Разумеется, потоки идут и туда, и обратно, но сальдо инвестиционных потоков направлено из развитых стран в развивающиеся, и из Европы во все остальные регионы мира. И такая ситуация будет сохраняться по меньшей мере еще несколько десятилетий: потоки могут уравняться только тогда, когда догоняющий рост развивающихся стран завершится, а это во второй половине века.

Не говорит ли это о том, что Европа сейчас находится в стагнации, а капиталы бегут в регионы с растущей экономикой?

Это говорит о том, что в Европе и других развитых странах есть избыток капитала, который должен куда-то идти, чтобы получать рентный доход с этого капитала. Развитые страны не могут расти также быстро как развивающиеся, потому как у них слишком высокая экономическая база, поэтому инвестиции идут туда, где есть нехватка капитала с более высокой потенциальной отдачей в виде рентабельности. Так что с точностью наоборот: ситуация в развитых странах столь благополучна, что идет экспорт капитала. И это не новая ситуация: Европа является чистым донором капитала по отношению ко всему миру как минимум с середины 19 века.

[MenFrame]

Разумеется, потоки идут и туда, и обратно, но сальдо инвестиционных потоков направлено из развитых стран в развивающиеся, и из Европы во все остальные регионы мира.

Потоки денег идут оттуда где они с избытком печатаются, взамен идут ресурсы и товары где они добываются и производятся.

[Rattus]

Гипотеза менталитета была выдвинута Леви-Брюлем более века назад и активно развивалась в истории, психологии, социологии, этнологии и этнографии, антропологии, культурологии, религиоведении, философии, но, увы, с нулевыми конечными результатами. Сама концепция менталитета на данный момент не является научной, так как менталитет увязывался с тем, что этнос/социлаьная группа обладает жестко детерминированным и неизменным набором социально-культурных норм и ценностей, но с открытием социальной эволюции эта концепция потеряла все аргументы в свою пользу.

Совершенно верно. Поэтому

Комментарий модератора раздела

название темы изменено в соответствии с Правилами Раздела.

Ну то есть опять придумываете термину значение, которого у него нет.

А вот тут поддержу Александра Анатольевича - он же неоднократно уведомлял, что его словоупотребление здесь очень далеко от академической строгости: "художник так видит".  Семёнов порою излагал в Разделе куда более грубые неточости и тезисы, пренебрегающие фактами, на которые ему указывал Ваш по(п)корный слуга.
Здесь же из контекста и пояснений вполне понятно, на что хочет указать автор. Причем и я не могу подобрать тут какой-то адекватный существующий термин для обозначения явления - вероятного коллапса выскотехнологической инфраструктуры цивилизации в результате быстрого исчерпания невозобновимых ископаемых ресурсов.
Реалистичность такого развития событий мне также не кажется совсем уж фантастической - об этом пишут многие авторы, более близкие к академичности: от Дж.Даймонда до А.Коротаева с А.Марковым.

Вы пытаетесь термин из демографии, социологии и экономики распространить за пределы социальных систем?

А почему бы, собственно, и нет, если оговорены соответствующие отличия? Междисциплинарные направления, которые сегодня видятся перспективными многим исследователям, во многом от такого подхода и отталкиваются: применение подходов сравнительной лингвистики для задач биоинформатики и наоборот и т.п. Те или иные понятия - это тоже часть моделей, которые могут оказаться полезными при описании не только тех предметов, для которых их традиционно вводили.

[MenFrame]

Сама концепция менталитета на данный момент не является научной, так как менталитет увязывался с тем, что этнос/социлаьная группа обладает жестко детерминированным и неизменным набором социально-культурных норм и ценностей,

На мой взгляд вообще не было не каких оснований считать менталитет жесткой конструкцией. Это очередная выдумка Паши.
Социальная эволюция факт который уже давно перед глазами. Критика же направлена на то что этот термин не отображает реальную сущность, потому является ненаучным термином. Это скорей обще разговорный термин.

[Rattus]

На мой взгляд вообще не было не каких оснований считать менталитет жесткой конструкцией.

Ваш взгляд не позволяет пользоваться понятием в научном плане, поскольку так оно не соответствует критерию опровержимости.

Критика же направлена на то что этот термин не отображает реальную сущность, потому является ненаучным термином. Это скорей обще разговорный термин.

Именно. Примерно также обстоит дело и с "бытовым" пониманием термина инстинкт и пропонентами гипотезы Сепира-Урофа.

[MenFrame]

В целом можно сказать что "Менталитет" это просто гипотеза которая предсказывала за общей культурой и общность психическую, что не подтвердилось. Общность на уровне человечества определенно есть, но ее нет на уровне наций.

[PK95]

Причем и я не могу подобрать тут какой-то адекватный существующий термин для обозначения явления - вероятного коллапса выскотехнологической инфраструктуры цивилизации в результате быстрого исчерпания невозобновимых ископаемых ресурсов.

"Технологический коллапс" Даймонда вполне пригоден, как по мне.

А почему бы, собственно, и нет, если оговорены соответствующие отличия?

Ну хотя бы по той причине, что никаких конкретных отличий ведь не оговаривалось. Да и в принципе идея распространения демографических закономерностей с людей на машины, мягко скажем, очень странная: люди с точки зрения социальных наук социокультурные репликаторы, а машины таковыми явно не являются. Если вдруг станут (в чем я сильно сомневаюсь, но это так - ремарка), то да, тут можно будет применять социальные науки в расширительном толковании.

Реалистичность такого развития событий мне также не кажется совсем уж фантастической - об этом пишут многие авторы, более близкие к академичности: от Дж.Даймонда до А.Коротаева с А.Марковым.

Фантастической - и мне не кажется. Такие риски есть и, видимо, будут в будущем и дальше, но тут вопрос вероятностей.

Междисциплинарные направления, которые сегодня видятся перспективными многим исследователям, во многом от такого подхода и отталкиваются: применение подходов сравнительной лингвистики для задач биоинформатики и наоборот и т.п

Методологически - да, но здесь идет явное использование терминологического аппарата другой науки в других семантических значениях. Такие вещи создают определенные проблемы.

[Rattus]

люди с точки зрения социальных наук социокультурные репликаторы, а машины таковыми явно не являются.

Да - это отражено и в определении цивилизации в Тезаурусе Раздела - это только расширенный фенотип её био+культурного носителя и сам по себе реплицироваться не способен. Но есть нюанс: культурная информация с момента изобретения книгопечатания имеет носителем не только (и даже уже не столько) человека как такового - печатный пресс обеспечил некоторую автономность репликации её. А уж с появлением больших объёмов машинных кодов - тем более: уже даже специально обученный специалист или небольшая группа специалистов просто никак физически не сможет исчерпывающе разобрать какой-то массивный недокументированный машинный код. О "внутренностях" обученной многослойной нейросети и речи нет. Пишут, что подавляющее большинство траффика в Интернете уже генерируется не человеком.
И адаптивное значение (какую-то полезность) многих частей этой информации для носителей цивилизации обосновать порой может быть очень непросто, если вообще возможно - очень часто единственным разумным объяснением остается действие законов Паркинсона - а это по сути констатация чисто паразитической природы такой информации. Т.е. это уже не "мемы домашнего хозяйства" или адаптации, а натурально вирусные последовательности, имеющие задачей только или прежде всего своё воспроизведение. А значит это подводит к признанию за ними определённого рода "субъектности".

[PK95]

А значит это подводит к признанию за ними определённого рода "субъектности".

К этой идеи в социологии, к слову, совершенно неплохо относятся: много написано про теоретические положения хотя бы здесь (книга есть на Либгене), да и вообще в социологии техники - это не редкая позиция.

Но все-таки одно дело социология техники, где расширяется понимание субъектности, а другое дело - демография. Слишком уж разные дисциплины.

[незлой]

Сама концепция менталитета на данный момент не является научной, так как менталитет увязывался с тем, что этнос/социлаьная группа обладает жестко детерминированным и неизменным набором социально-культурных норм и ценностей, но с открытием социальной эволюции эта концепция потеряла все аргументы в свою пользу.

всё бы хорошо, кабы не "жёсткая детерминированность" и "неизменный набор".
ниоткуда не следует.
остальное - воля модератора, конечно.

[незлой]

Ваш взгляд не позволяет пользоваться понятием в научном плане, поскольку так оно не соответствует критерию опровержимости.

как "вид", например, да?

[незлой]

В целом можно сказать что "Менталитет" это просто гипотеза которая предсказывала за общей культурой и общность психическую, что не подтвердилось. Общность на уровне человечества определенно есть, но ее нет на уровне наций.

коренной москвич от гостей с кавказа очевидно отличается. просто для примера.
как назвать то, в чём именно они отличаются, если мы говорим о типичном поведении (типичных реакциях на разные раздражители)?
так вот, в данном случае "менталитет" -- это то, в чём они отличаются.
и не нужно приводить в пример края гауссианы. смотрите на основную массу.

[незлой]

Ну то есть Леви-Брюля Вы не читали, но знаете, что такое "менталитет" в социальных науках лучше, чем сам Леви-Брюль,

не, не читал, даже не знаю такого фамилия.
и великолепно чувствую себя по этому поводу
используемое мной определение "менталитета" я привёл выше, оно вполне фальсифицируемо.

Это прелестно.

ага 
а знаете главный признак религиозного мышления?
постоянный отсыл к авторитетному мнению.

Кто "они"? Абстрактные примеры, которые не имеют отношения к реальной жизни?

статистика преступности, например. зря, чтоли, в россии запретили упоминать национальности "россиян" в криминальных сводках?

[незлой]

откровенно смешно читать то, что Вы пишете о менталитете, не зная об этой концепции примерно ничего.

смысле -- какойто "Леви-Брюля" приватизировал концепцию?
чё вдруг?

Цитата: незлой от Сегодня в 00:45:08
постоянный отсыл к авторитетному мнению.

Это Вы про себя?

про "Леви-Брюля".

Имеется на сайте Росстата и собирается по данным МВД России. Не по фантазиям, а по данным.

а вы сможете на основании данных https://rosstat.gov.ru/ сделать статистику насильственных преступлений, отсортированную по национальностям фигурантов?
об том и речь.

[незлой]

Леви-Брюль создал концепцию менталитета. Этот элементарный факт Вы могли бы уже уяснить за несколько сообщений. Если же Вы собираетесь придумывать терминам другие лексические значения, то это еще смешнее.

да нет. концепция на поверхности, определение дано выше.
при чём тут какой то леви-брюль вообще непонятно.
термин придумал? ну, молодец. пусть возьмёт дежурный пирожок с полки, чо.

Речь о том, что подобной статистики не существует

бинго!