Изменения человеческого общества и его ценностей в будущем

[PK95]

Понятие "неолитическая революция" не я придумал

Простите, Вы о чем? Неолитическая революция и была переходом к аграрному обществу. Но в силу маленькой численности населения и слабой концентрации населения она, разумеется, шла медленнее. Это вообще известный феномен ускорения социально-исторических процессов. Неолитическая революция была медленнее, чем промышленная, промышленная была медленнее, чем НТР.

Просто выдумывать можно самые странные и неожиданные вещи

Тут претензии к ученым-юристам. Я лишь рассказал, как обстоит ситуация в науке. Но в социологии в отличие от юриспруденции жестко доминируют теории реальности, и это легко объяснимо в связи с разницей между юриспруденцией как наукой и социологией.

Не пугайте меня, пожалуйста. Нормандия. Данло.

И близко не имело ничего общего с демографическим переходом.

[Maki]

Простите, Вы о чем? Неолитическая революция и была переходом к аграрному обществу. Но в силу маленькой численности населения и слабой концентрации населения она, разумеется, шла медленнее. Это вообще известный феномен ускорения социально-исторических процессов. Неолитическая революция была медленнее, чем промышленная, промышленная была медленнее, чем НТР.

Тем не менее, тот же Шумер - это был настоящий культурный взрыв. Об истоках которого историки до сих пор гадают. И, да, причём тут неолит и аграрное общество? Технологии и способ пропитания не были связаны. Первое было изобретено охотниками во всей Европе. Второе - в т.н. "плодородном полумесяце". Разница очевидна.

И близко не имело ничего общего с демографическим переходом.

А нам нужен именно переход? Нет же. Мы видим процессы. И то же Гнёздово, например - образец уникального взаимопрониконовения этносов и культур. Письменных памятников не осталось. Как жаль.

[Olweg]

ИМХО, забыли добавить. Ассимиляция римлян среди европейских аборигенов - интересный, и, кстати, не очень-то описанный научно процесс. То, что среди диких германцев по сию пору живут сибелиусы и писториусы - очень любопытно. По крайней мере для меня.

Не пугайте меня, пожалуйста. Нормандия. Данло.

Странные примеры. Как смешивание генов, в общем-то, близкородственных этносов и в том и в другом случае могло в чём-то повлиять на исторические процессы? Плотность населения и демографические показатели, скажем, в Данло и Вессексе вряд ли чем-то кардинально отличались. Сравните это с демографическим переходом 20 века во всем мире. О чём тут спорить - не понимаю.

С Шумером пример удачнее - тут по крайней мере можно говорить о некой "городской революции", появлении письменности, цивилизации.

[PK95]

тот же Шумер - это был настоящий культурный взрыв

Тут проблема скорее а-ля Кембрийский взрыв со скелетной революцией в биологии - это не столько взрыв, сколько от прошлой исторической эпохи мало что осталось. Археологи довольно много говорят о том, что там произошли сильные наводнения, которые вероятно и легли в мифологическую концепцию всемирного потопа во всех ближневосточных и средиземноморских культурах. Хотя шумерская цивилизация представляет действительно очень интересный культурный феномен.

Соглашусь, что шумеры - это интересная попытка построения первого локального городского общества (а не отдельных городов), хотя полностью урбанизацию удалось запустить только в Бельгии и Нидерландах в 17 веке.

И, да, причём тут неолит и аграрное общество?

Шутите? Даже Гордон Чайлд когда вводил термин "неолитическая революция" подразумевал именно создание сельского хозяйства, переход от присваивающей экономике к производящей и появление аграрного общества. До неолитической революции никакого аграрного общества не было.

А нам нужен именно переход?

Разумеется. Потому что именно демографический переход обеспечил нынешнее состояние демографии в мире. Первый этап - эпидемиологический переход в смертности, потом демографический взрыв и затем переход в рождаемости. Такое в истории наблюдалось только один раз и был еще другой структурный переход во времена неолитической революции. Справедливости ради, демографический переход мог начаться и во времена Античности, но не сложилось, как и с промышленной революцией.

[Maki]

Плотность населения и демографические показатели, скажем, в Данло и Вессексе вряд ли чем-то кардинально отличались.

"Вряд ли" - ключевое тут слово. На самом деле, поселенческая движуха у скандинавов была замечательная. То, что в том же Гнёздове захоронений в ладьях едва ли не больше, чем во всей скандинавии, и вообще там самый большой в гейропе курганный могильник - уже о многом говорит.

[Maki]

Шутите? Даже Гордон Чайлд когда вводил термин "неолитическая революция" подразумевал именно создание сельского хозяйства, переход от присваивающей экономике к производящей и появление аграрного общества. До неолитической революции никакого аграрного общества не было.

Возможно, я не прав. Но палео/неолит для меня всегда понимались как сумма технологий, а не система хозяйства. Неолит вполне может быть продолжением охотничьей традиции, а не предвестником земледелия. Разве не так?

Такое в истории наблюдалось только один раз

Удивительные вещи рассказываете. Я всё время полагал, что увеличение средней жизни и выживаемость стариков - это был процесс непрерывный. И от Хабилиса до нас всё это возрастало линейно. А, получается, был резкий скачок... Даже уточняющих вопросов задавать не стану. Просто интересно.

[PK95]

Но палео/неолит для меня всегда понимались как сумма технологий, а не система хозяйства

Нет, ну может такая интерпретация есть, но у Чайлда это было именно развитие идей Энгельса о переходе от присваивающей экономики к производящей, и появление аграрного общества. Потому что до этого по Энгельсу и Моргану был этап дикости. Сейчас такая терминология не используется, так как концепция Моргана пересматривалась и дополнялась.

Я всё время полагал, что увеличение средней жизни и выживаемость стариков - это был процесс непрерывный

Нет, к сожалению, прогресса здесь практически не было - рост продолжительности жизни шел циклически вслед за климатическими циклами развития аграрного общества. Единственный раз когда намечался рост продолжительности жизни - это Римская империя эпохи расцвета. Тогда же был шанс на раннюю промышленную революцию, демографический переход и остальные компоненты социальной модернизации, но не срослось. А после неолитической революции был даже некоторый спад продолжительности жизни - так называемый неолитический кризис смертности. Он был вызван сменой диеты человека и появлением  населенных пунктов с большей плотностью населения, что способствовало эпидемиям.

Тут посоветую книгу "Demographic transition theory" Колдуэлла - в ней это подробно все расписано.

Там же, кстати, он и объясняет, почему рост численности населения в Античность некорректно считать античным демографическим переходом (такие споры велись в 1960ые и 1970ые годы).

[Olweg]

"Вряд ли" - ключевое тут слово. На самом деле, поселенческая движуха у скандинавов была замечательная. То, что в том же Гнёздове захоронений в ладьях едва ли не больше, чем во всей скандинавии, и вообще там самый большой в гейропе курганный могильник - уже о многом говорит.

Хм... А где тут связь? Что захоронения "варяжских гостей" в Гнёздово могут сказать о плотности населения в Данло? И какими чудо-с/х-технологиями должны были обладать скандинавы, чтобы сильно отличаться от соседей?

Экспансия викингов - феномен, конечно, интересный. Он послужил катализатором в том числе "городской революции" в Восточной Европе. Но это была экстенсивная экспансия. Предложить на внешние рынки помимо натуральных богатств типа пушнины было особо нечего. Производственная база была удручающе примитивной, поэтому на промреволюцию надеятся не приходилось. Впрочем, она не взлетала и в других, гораздо более продвинутых условиях, как в Китае, например, о чём Павел писал.

[Maki]

развитие идей Энгельса о переходе от присваивающей экономики к производящей, и появление аграрного общества

Как практический аграрий, я бы заметил что агрокультура может вестись на очень разной технологической основе. От мотыги до трактора. Так что, ИМХО, к сельскому хозяйству неолит никаким боком

[PK95]

я бы заметил что агрокультура может вестись на очень разной технологической основе

Ровно по этой причине неолитическая революция не про смену технологической основы, а именно про смену социально-экономического типа общества.

Опять же, здесь не хочу повторяться, я опираюсь строго на работы Чайлда и его последующих коллег в теории социокультурной эволюции, теориях модернизации и теории постиндустриального общества.

[незлой]

Или про Ренессанс Вы тоже ничего не слышали в рамках, через который нам и передалась в том числе греческая и римская культуры?

что именно нам передалось? современная европейская цивилизация, кроме некоторых архитектурных стилей, не имеет ничего общего с римской культурой.

А про то, что шариат как правовая система Халифата был основан на теоретических принципах римского права и заимствовал из того же римского права целые институты?

глава 5, Шариат
Понятие о законности и справедливости в исламских странах совершенно отличается от того, что понимают под этим в секуляризированных странах Запада.[..]
Подробно разработанный свод предписаний - шариат (араб. "предписание") -- основывается на поздних сурах Корана. Пятая сура, переданная в откровении одной из самых последних, является также одним из наиболее важных источников шариата.

Глава 7, исламские империи (622 - 1258). Золотой век Аббасидов.
[..]
Эта атмосфера благоприятствовала появлению десятков различных религиозных школ. Они вступали друг с другом в дебаты на теологические и правоведческие темы, пытаясь как-то упорядочит хаос в области богословия и права, оставшийся в наследство от Омейядов. [..] Среди новых религиозных школ особенно выделялась своим рационализмом школа мутазилитов, на учение которой очень повлияли греческие философские тексты, незадолго до этого впервые переведённые на арабский язык.
Мутазилиты внесли в исламскую теологию и правовое мышление новую концепцию свободной воли человека. С их точки зрения, влияние Аллаха на свободную волю не является беспредельным. Человек был ответственным за собственные действия, независимо от своего знания или незнания Корана. Это означало, что человека можно было оценивать по степени нравственности его поступков, без учёта приверженности исламу. Подобные воззрения стали причиной появления судов общей юрисдикции, с их правилами свидетельских показаний.
Суды могли теперь разбирать свидетельства очевидцев напрямую, без непременных отсылок к Корану. Таким образом, бувально понимаемые слова Корана и хадисы были дополнены юридической наукой - фикхом.

"что такое ислам, история и действительность". к.хорри, п.чиппиндейл

зы: у борхеса есть чудесный рассказ, как исламский просветитель, переводя аристотеля (кажется) застрял на слове "театр".

В нашей-то Китай это радикально вестернизированное и европеизированное общество, вплоть до того, что официальная идеология современного Китая - это одна из форм марксизма.

а нашей с вами общей вселенной, при помощи ферментов легизма и конфуцианства китай способен переварить любое учение.
тот же мао был так себе марксистом, зато каким легистом он был!

[Maki]

Хм... А где тут связь? Что захоронения "варяжских гостей" в Гнёздово могут сказать о плотности населения в Данло? И какими чудо-с/х-технологиями должны были обладать скандинавы, чтобы сильно отличаться от соседей?

Это, разумеется, вещи не связанные. Хотя бы по тому, что данло в Англии устраивали даны, а русы/варанги/кульфингры это были какие-то иные люди. Которые орудовали в наших местах. Царьград в архивах чётко эти страты разделяет. Я читал, поверьте. Но в целом условные пацаны с Оланда были очень ценны среди славян. Морская логистика - это было полезно для торговли. Тем более, лютчей/бодричей к этому моменту уже вырезали.
А с другой стороны, без аборигенов на волжских путях скандинавам тоже была не судьба. Если вы в курсе, что такое славянский наконечник стрелы - ужас вам гарантирован. Так что просто взяли и договорились. Вариантов не было. Или совместные дела. Или взаимное уничтожение.

[PK95]

что именно нам передалось?

Вам - ничего. Школу все-таки надо было посещать, в частности уроки истории.

"что такое ислам, история и действительность". к.хорри, п.чиппиндейл

Ну то есть Гугл у Вас не работает. Влияние римского права на шариат вообще достаточно известный факт среди специалистов:

Goldziher, Ignác. Introduction to Islamic theology and law. (Modern classics in Near Eastern studies). Translation of Vorlesungen über den Islam. Прямо из современного введения к книге:

Goldziher elucidates the influence of Roman Law, Neoplatonism, Zoroastrianism, Buddhism, and Hinduism upon the formation and growth of Islamic theology. He discusses the differences among Shi'ite, Sunni, and Sufi, and writes on other splinter sects, some of which have died out and some of which still exist.

Из других работ:
1. Gatteschi D. Manuale di diritto publico e private. Alexandria, 1865.
2. Engeri M. Maverdii Constitutiones politicae, ex recens, 1853.
3. Crone P. Roman, Provincial and Islamic Law: The Origins of the Islamic Patronate, 2002.

И т.д., и т.п., так как на эту тематику существуют сотни и сотни статей, а также несколько десятков монографий.

способен переварить любое учение.

Ну то есть Вы не в курсе, что марксизм возник в Европе и является прямым продуктом европейской культуры, и в Китай пришел из Европы. Так и запишем.

[незлой]

А что, Римский клуб - это какая-то тайная ложа?

вот именно, что нет. в наступившей эре постправды можно вполне открыто декларировать определённые цели, рассуждать о способах их достижения, всё равно любые совпадения результатов этих рассуждений с действительностью будут объявлены конспирологией. просто патамушто. при чём здесь озабоченность рк ростом населения, какой такой сорос? естественные процессы, сказано вам - демографический переход.

И кого он ломал через колено?

разве утверждалось, что этим занимается именно рк? собственноручно?
диспропорциональная поддержка меньшинств таки ломает общество через колено. мусульмане с протестантами выходят на совместные демонстрации против навязывания повестки в школах, например. т.е. это не движение "снизу", это именно что навязывание и продавливание "сверху". иначе говоря, не "социальное явление", а банальная коррупция
такие дела.

[PK95]

сказано вам - демографический переход.

Вам тут ничего не сказано, ну кроме пожеланий посетить заново школу, особенно курсы истории и географии.

[незлой]

Школу все-таки надо было посещать, в частности уроки истории.

вы повторяетесь. если сто раз сказать слово "халва" во рту слаще не станет
так что именно из римской культуры было передано культуре европейской? будьте добры, проясните свою мысль.

Влияние римского права на шариат вообще достаточно известный факт среди специалистов:

так влияние или

шариат был основан на теоретических принципах римского права и заимствовал из того же римского права целые институты?

?

Ну то есть Вы не в курсе, что марксизм возник в Европе и является прямым продуктом европейской культуры, и в Китай пришел из Европы. Так и запишем.

могу пояснить, почему Алекс посчитал вас вполне полезным: в ответ на предлагаемые вам контрдоводы вы начинаете спорить сами с собой, обозначая тем самым точки напряжения и неуверенности

что именно из сказанного заставило вас сделать подобный вывод, уточните пожалуйста?

[PK95]

будьте добры, проясните свою мысль

Будьте добры, посетите школу заново. Там Вам расскажут, что весь Ренессанс с его культурой основывается на возрождении античных линий развития культуры во всех областях искусства и культуры. Отсюда и само название Ренессанса, т.е. Возрождения.

так влияние

Это Ваши проблемы, что у Вас "влияние" не включает в себя заимствование. А было как заимствование, так и переработка римского права - связи-то как сравнительно-онтологические, так и генетические у римского права и исламского права.

[незлой]

Будьте добры, посетите школу заново. Там Вам расскажут, что весь Ренессанс с его культурой основывается на возрождении античных линий развития культуры во всех областях искусства и культуры. Отсюда и само название Ренессанса, т.е. Возрождения.

а про священную римскую империю германской нации рассказывают, что они пытались возродить римскую империю. отсюда и само название.
и?

вопрос ведь прост как гвоздь: что именно в современной европейской культуре заимствовано из культуры римской? вы уже третий пост ругаетесь, вместо простого, конкретного ответа. возможно, его у вас просто нет?

Это Ваши проблемы, что у Вас "влияние" не включает в себя заимствование.

influence и based on - это и в английском разные слова. чего вдруг шариат основан на римском праве - из приведённых вами цитат по прежнему непонятно. мягко говоря - не преувеличивайте.

[PK95]

рассказывают, что они пытались возродить римскую империю

Она не пыталась возродить Римскую империю, она буквально возникла на месте значительной части западной Римской империи и Германии как естественное продолжение Рима и его культуры.

А потом на меня еще обижаются, когда я говорю, что люди часто банально не помнят университетской и даже школьной программы по тем или иным предметам. Хотя это просто констатация факта.

что именно в современной европейской культуре заимствовано из культуры римской?

Уже ответил: все линии развития культуры и искусства - архитектура, литература, музыка, живопись и графика, скульптура, философия, пранауки, ремесла и т.д. Право слово, тут догадаться легко, что никто бы не стал называть историческую эпоху Ренессансом, если бы речь не шла про возрождение всей или большей части культуры. Разумеется, довольно скоро культура Ренессанса догнала и обогнала образцы античной культуры.

чего вдруг шариат основан на римском праве

С того это, что к 7 веку в Средиземноморье и Ближнем Востоке не существовало принципиально иных правовых систем - или римское право, или его суррогаты. Конечно если Вы вообще понимаете, чем шариат как правовая система отличается от шариата как идеологической системы. Творческое переосмысление и создание новых правовых институтов в шариате в Арабском Халифате и его государствах-потомках - это с начала 9 и до конца 12-начала 13 веков, т.е. когда был золотой век ислама. В 7 веке ни о каком переосмыслении и собственном юридическом творчестве и речи быть не могло.

[незлой]

Она не пыталась возродить Римскую империю, она буквально возникла на месте значительной части западной Римской империи и Германии как естественное продолжение Рима и его культуры.

ага, и именно поэтому она фактически и развалилась после карла великого
варвары попытались покозплэить погибшую цивилизацию, на развалины которой они пришли. получилось так себе.
ёлки, да европа даже греческую философию от арабов получила, а не из рима.

так вот, "возрождение" - тоже самое: козплэй по мотивам. поигрались и бросили, только в архитектуре частично прижилось.