Изменения человеческого общества и его ценностей в будущем

[alex_semenov]

Павел! Вы - феноменальный образец!
ЭТАЛОННО МЫСЛИТЕ!
Браво!
Ну прям нейросеть! Ей богу!!!

[PK95]

Феноменально, что мои оппоненты в этой теме не сумели освоить школьную программу по истории уровня средней школы, но зато строят рассуждения космического размаха и такой же неадекватности. Это да, истинная феерия. 

Но еще раз. Мне пофиг кто, что куда и как.

Обязательно расскажите это. Тому кому это интересно. Например, своему психотерапевту. А на форум, пожалуйста, своих тараканов нести не надо.

[alex_semenov]

Феноменально, что мои оппоненты в этой теме не сумели освоить школьную программу по истории уровня средней школы, но зато строят рассуждения космического размаха и такой же неадекватности. Это да, истинная феерия. 

Паша. Если бы все люди освоили "школьную программу" так как вы (да еще программу ВШЭ), прогресс бы на Земле раз и на всегда остановился. Это был бы Конец вечности по Азимову. Замкнутый круг-симулякр прогресса без малейшего прогресса.
Это была бы катастрофа космического масштаба!

[PK95]

прогрес бы на Земле раз и на всегда остановился.

Да-да, сразу после краха мировой экономики в 2000 году и её сокращения в 3 раза. 

[alex_semenov]

прогрес бы на Земле раз и на всегда остановился.

Да-да, сразу после краха мировой экономики в 2000 году и её сокращения в 3 раза. 

Паша, "Рок-н-ролл мертв, а я еще нет"!

Вы конечно по данным мной тут ссылкам на Павла Щелина не слушали? Он, кстати, книжек прочёл больше чем вы по всей этой вашей зауми. В курсе?

[PK95]

Школьные знания в области истории - вот они, да, умерли в муках. Аки бурлак на Волге.

по данным мной тут ссылкам на Павла Щелина не слушали?

Кое-что послушал. Такая же феерическая фигня. Хазиновщина одним словом.

[MenFrame]

А не наплевать ли кто будет лидером, если при этом доминировать будет самая развитая и большая культура, которая так или иначе будет естественным развитием современной европейской?

Европейская культура не более чем большой социальный эксперимент. Если она продолжит жить в какой либо форме, то это значит что эксперимент оказался вполне удачным.

[alex_semenov]

Европейская культура не более чем большой социальный эксперимент. Если она продолжит жить в какой либо форме, то это значит что эксперимент оказался вполне удачным.

Что такое вообще эта европейская культура?
Чем она выделятся? Отличается?
Место происхождение - приатское "болото" Средиземного моря. То есть это культура в своей основе талосократическая греко-римская (людей моря, банды пиратов, торгашей-рабовладельцев), иногда перенесённая на "цивилизции реки" (явные теллурократии, например Рим, сила которго была в правильном сочетании не сочетаемого). Но что есть явным и достаточным МАРКЕРОМ отличающим Европу от Арабской Цивилизации (халифат), Индии, Китая?
Должны ли мы каталицизм (спасшийся в Латинской Америке и забившийся в затхлые углы Европы) считать еще "европой"? Или уже только ересь протестантизма- истинный носитель "европейскости"? "Протестантска этика"? То есть МОДЕРН - это Европа?
Куда пошло расти дерево? И в чём его неизменная суть?
А?
Вот если мы возьмём Шоу Докинза...



Там чётко можно проследить ЧТО в нас от какого предка... Лёгкие, позвоночник, ЦНС. До самой примитивной рыбы. Мы зеваем потому что "чистим жабры" до сих пор...
Можно так разобрать эволюцию еропейскости?
И показать как развивались ОСТАЛЬНЫЕ культуры и куда?

по данным мной тут ссылкам на Павла Щелина не слушали?

Кое-что послушал. Такая же феерическая фигня. Хазиновщина одним словом.

Ага. Понятно. То есть "на душу не легло"? "ЧервЬячёк не зашевелился там в душе"?
Интересно, а Павел Щелин хоть раз фамилию "Хазин" слышал?
Не думаю, что слышал...
Павел вообще к такой хрени как экономика не опускается в своих мыслях... Он витает в духовном!
 

[Инопланетянин]

Комментарий модератора раздела

+40% за нарушение п.3.1.а и е Правил Астрофорума. Фрагмент удалён.

Но парад гордости - это уже смешно нормальному человеку. Если вы это НЕ замечаете, это у вас наведённое "слепое пятно" толерантности. Это у вас - диагноз "зашкаливающая толирасия". Типа "афроамериканец" но не негр. Для меня негр- негр.

А мне кажется, что он тут это пятно специально наводит. Они ж именно такими парадами размножаются, нормально-то не могут.
Насчёт массы свободного времени у людей не обременённых воспитанием детей - мысль интересная, но сразу же выясняется, что они либо исчезнут во втором поколении либо отберут детей у нормальных. И, кажется, такой своеобразный гнездовой паразитизм мы и наблюдаем. В том числе вкладывание "нужных" мыслей даже на этом форуме.

[PK95]

То есть МОДЕРН - это Европа?

Простите, а к чему тут знак вопроса? Модерн - это именно что Европа. Очередной привет школьной программе по истории. Современная европейская культура начинается с переработки античной культуры в Ренессансе и с Реформации - примерно с конца 15 и первой половины 16 веков.

И показать как развивались ОСТАЛЬНЫЕ культуры и куда?

Ну то есть про существование кросскультурных исследований/сравнительной культурологии Вы тоже ничего не слышали.

То есть "на душу не легло"?

Причем тут легло или не легло? Это та же самая хазиновщина, т.е. в целом псевдонаука с редкими вкраплениями какой-то адекватной информации.

к такой хрени как экономика не опускается в своих мыслях...

А без разницы. Псевдонаука ведь не ограничивается экономикой. У данного товарища псевдонаука в области социологии, культурологии, литературоведения/филологии и истории. Это только мельком то, что я услышал.

[Olweg]

Так рамки в которых будет видна сила отбора могут выходить заметно за рамки отдельного восприятия, и даже жизни. Об отборе обычно всегда говорят уже в прошедшем времени....пока тренд создает мощную иллюзию яркой жизни, четкие признаки его вымирания интересны лишь некоторым.

Так а куда спешить? Под микроскопом происходящее большого смысла рассматривать нет, хотя это и бывает интересно, там обычно ничего важного нет, случайные события, случайные решения... Случайности - пища для отбора, но куда кривая вывезет, обычно невозможно предсказать. Но есть и более явные долговременные тренды. Впрочем, на человеческую жизнь сейчас вполне может прийтись немало крупных и важных событий и изменений. Я думаю, что, например, очень скоро мы станем свидетелями очередного вымирания, хотя и не такого крупного, какие случались в прошлом веке...

[Olweg]

это римский клуб - больная фантазия?
если бы это было "социальным явлением", этот самый социум не пришлось бы ломать через колено, на секундочку.

А что, Римский клуб - это какая-то тайная ложа? И кого он ломал через колено?

[Инопланетянин]

Что "нельзя"-то? А цирки передвижные чем лучше?

Ну там хотя бы сейчас не калечат людей. Насколько я знаю.

Уличные артисты, скоморохи, скрипачи и бородатые женщины.

А вот бородатых женщин да. Тем более, что мы таких уже видим. И это значит, что Евровидение это тот самый средневековый бродячий цирк.

Комментарий модератора раздела

+60% за нарушение  п.3.1.е Правил Астрофорума с прямым призывом к насилию к неопределенной группе лиц.

[Rattus]

Я слышал что в "красных" штатах принимаются анти-ЛГБТ-шные законы и очень активно. Народ таки начал сопротивляться.

Какие в штатах были и есть законы и правоприменение - притча во языцех. От Салема и до совсем недавнего:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%84_%D0%BE%D0%B1_%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D1%85._%D0%9A%D0%B0%D0%BA_%D0%B2%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8C_%D1%82%D0%BE,_%D1%87%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BD%D0%B5_%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%BE
Так что такие примеры - мимо - они не показывают никакого изменения трендов: Юг США как был "консерваторским" так им и остаётся.

Да, у вас в "европах", "барышни лягли и просют". Ну так это же Европа! Она потеряла уже остатки суверенитета и здравомыслия.

На ВАшей карте мира страны Средиземноморья (Испания, южная Италия, Балканы, Греция) в состав Европы уже не входят? Расскажите нам, пожалуйста, об том, как там активно принимается LGBT-ориентированное законодательство. Лично Мы не в курсе, потому очень любопытно было бы узнать как обстоит дело там сейчас.

Вспомните демонстрации в Париже против гей-браков!

Ну, для Парижа протестовать против или за что-либо - кагбе довольно естественное состояние и давняя добрая традиция. Хотя количество протестующих - порядка 300 тысяч - не такое уж и малое, тем более что протест этот нес вполне конкретные претензии к законодательству (некоторые из которых к счастью таки были приняты).
Законы о гей-браках - это уже вполне конкретные процедуры, несущие изменения в общественную жизнь и они касаются в том числе и правил распределения вполне материальных благ по социальным группам (в частности - права на особые медицинские услуги (ЭКО) за счёт бюджета).

Ну и динозавры тоже стали на задние конечности самыми первыми. Раньше чем мы. Ну и? Где они теперь?

Ви таки не поверите:


https://elementy.ru/novosti_nauki/430670/Ptitsy_nauchilis_letat_vzbegaya_po_sklonam

Не ужели вы думаете что теперешние лидеры цивилизации ВСЕГДА будут лидерами?

Это уже не важно и к вопросу не относится. Пик НТР (1970-2020) уже прошёл - чем дальше, тем общественно полезнее будет возвращение к статизму. Кто больше и лучше сохранит наработанное прошлыми поколениями - дело десятое.

А в природе вы такое где-нибудь видели (на геологическом, разумеется, отрезке времени)?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8
https://ru.wikipedia.org/wiki/Candidatus_Pelagibacter_ubique
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B8#%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D0%B5

кричалки у них весёлые, кстати. "'We're Here, We're Queer, We're Coming For Your Children!" родители в восторге

А уж у сотонистов и гуляк на Тыквенный СпасЪ какие кричалки - вообще УЖОСЪ!
Вместе с тем, пока родители ужасаются скоморохов с гей-парадов, вполне "мирные" ими же выбранные законодатели буднично создают ювенальную юстицию, которая делать это сможет совершенно неиллюзорно, беспрепятственно и серийно.
Даже больше того: их детей УЖЕ отобрали учителя в школе, научив их читать, рассказав откуда берутся дети и что с этим сопряжено. Причём не только и не столько на уроках биологии, сколько самой что ни на есть классической литературы - да собственно начиная с самой классической и фундаментальной книги Европейской культуры как мы её понимаем - "Фауста" И.В.Гёте. Вы читали Фауста? Тогда вспомните его поподробнее - там безжалостный реализм на самом деле. Толстой, опять же...
Каждый родитель должен быть в курсе - если он отдал ребенка в школу - он его, считай, уже потерял. И чем успешнее ребенок (особенно девочка) в этой школе будет - тем меньше вероятность им обрести сколь-нибудь большое число внуков.

Сначала просто гордость показывали, теперь видят, что не реагируют, начали больше наглеть. Эта движуха закончится кровавой южкой точно.

Во-первых, если кое-кто забыл про розовые треугольнички и что T-4 - это не только марка советского  экспериментального бомбардировщика, эта движуха НАЧАЛАСЬ кровью - с другой стороны и задолго ДО даже помыслов о всяких таких парадах. Теперь мы видим лишь продлжающийся полёт маятника в другую сторону.
Ну и как говорит "лженаука социология", кровью может начаться или закончиться почти что угодно только при ряде условий, одним из ключевых из которых является наличие достаточной доли молодёжи в обществе - той страты, которой ЕЩЁ мало что терять кроме собственной жизненной энергии, а при удачном стечении обстоятельств жить предстоит ещё довольно долго.
Вот и расскажите нам - как в Европах обстоит дело с молодежью, даже с учетом всей иммиграции?

[vika vorobyeva]

Насчёт массы свободного времени у людей не обременённых воспитанием детей - мысль интересная, но сразу же выясняется, что они либо исчезнут во втором поколении либо отберут детей у нормальных. И, кажется, такой своеобразный гнездовой паразитизм мы и наблюдаем.

Католическое духовенство смотрит на вас с интересом.

[Maki]

Вы вообще о чем? Я в маркетинговой аналитике работаю прямо в настоящее время, точно также как занимаюсь демографией в рамках PhD. У людей бывает много видов деятельности, разве это новость?

Извиняюсь. Просто вы принялись строить предположения относительно Maki, а я отплатил вам той же монетой. Мир?

Модернизация общества - это основополагающий процесс трансформации общества. И как раз то, что аграрное традиционное общество просуществовало около 10 тысяч лет прежде чем войти в этот процесс, который радикально изменил все человеческое общество буквально за несколько столетий, намекает нам, сколь труден был путь к этому модернизационному переходу.

Ну почему опять эта бинарность? В мессопотамии была своя аграрность. В египте - своя. В европе - своя. А в степях азии вообще бытовало скотоводство. А в приполярных областях всё хозяйство держалось на морском звере. И все эти люди думали, изобретали, создавали новые отношения и связи. И события 9-10 веков НЭ, например, ничуть не менее содержательны и переломны, чем 17 век. И т.н. "тёмные века" на самом  деле вовсе не тёмные, а полны значимых событий. Я понимаю, в чём разница в наших взглядах. Вы видите один, очень важный скачок в развитии человечества, а для меня история выглядит линейно. Про собаку и Эйнштейна я написал не зря. Давайте просто останемся при собственном мнении. 

Речь не про учреждение государств, речь про то, что государства являются важными производителями и потребителями товаров и услуг. И они, как и фирмы или некоммерческие организации не сводимы лишь к их учредителям и их воли - в экономике они вполне самостоятельные субъекты, как впрочем и в праве.

Откуда берётся самостоятельная субъектность у юридического лица - я решительно не понимаю. Не могли бы вы подробней разъяснить вашу мысль? И, да, в вопросах Права, по крайней мере гражданского, некоторые познания и практика у меня есть.

[PK95]

Мир?

Мир. Я с Вами и не планировал ругаться.

Ну почему опять эта бинарность? В мессопотамии была своя аграрность. В египте - своя. В европе - своя. А в степях азии вообще бытовало скотоводство. А в приполярных областях всё хозяйство держалось на морском звере.

Разумеется, в разных местах в разное время была своя специфика аграрного общества. Но индустриальное общество разительно отличается от любого аграрного, и здесь от бинарности нам не деться - индустриальное общество ведь появилось не в результате медленных плавных изменений аграрного, а в результате относительно быстрой и радикальной промышленной революции. Точно также постиндустриальное общество отделено от индустриального научно-технической революцией середины 20 века.

И все эти люди думали, изобретали, создавали новые отношения и связи.

Проблема в том, что создавали они это все с крайне медленной скоростью и в основном на излетах своих аграрных обществах в городах. Собственно говоря, я уже упоминал, что попытки запустить промышленную революцию ведь были и раньше - и в Риме, и в Арабском Халифате, и в Китае как минимум дважды, но все время не хватало ни экономической базы, ни культурной основы для резкого перехода.

И события 9-10 веков НЭ, например, ничуть не менее содержательны и переломны, чем 17 век

С какой из точек зрения? Политических событий может и хватало, но общественная трансформация, начавшаяся в 16-17 веках идет и по сию пору, а в 9-10 веках не случилось ничего радикально важного с точки зрения социальной модернизации.

а для меня история выглядит линейно

История линейна с уклоном в медленный прогресс, но она линейна внутри определенных стадий - Маркс и Энгельс называли их общественно-экономических формациях, а между стадиями резкие рывки. Мне близок этот же взгляд на философию истории, но скорее именно в контексте концепции социально-исторических типов общества - аграрного, индустриального и постиндустриального (возможно в будущем еще какого-то).

Откуда берётся самостоятельная субъектность у юридического лица - я решительно не понимаю

А это зависит от выбранной теории юридического лица, а вернее даже от подхода к этим теориям. Есть теории фикции (в немецком праве они называются агностическими теориями юридического лица или теориями олицетворения), которые считают, что мы лишь создаем фикцию, что юридические лица есть самостоятельные субъекты права, но реально за каждым решением юридического всегда есть некоторое решение физического лица; есть теории юридического лица, исходящие из реальности самостоятельности социальной субъектности юридического лица (в немецком праве соответственно гностические теории юридического лица или теории реальности).

[Maki]

А это зависит от выбранной теории юридического лица, а вернее даже от подхода к этим теориям. Есть теории фикции (в немецком праве они называются агностическими теориями юридического лица или теориями олицетворения), которые считают, что мы лишь создаем фикцию, что юридические лица есть самостоятельные субъекты права, но реально за каждым решением юридического всегда есть некоторое решение физического лица; есть теории юридического лица, исходящие из реальности самостоятельности социальной субъектности юридического лица (в немецком праве соответственно гностические теории юридического лица или теории реальности).

Grau, teurer Freund, ist alle Theorie Unci gain des Lebens goldner Baum.
Я таки практик. И ни одно юрлицо при мне не проявляло никакой субъектности. И не будет. Я не позволю этого никогда. Отделение юр от физ - это просто удобная условность, не более.

Но индустриальное общество разительно отличается от любого аграрного, и здесь от бинарности нам не деться - индустриальное общество ведь появилось не в результате медленных плавных изменений аграрного, а в результате относительно быстрой и радикальной промышленной революции. Точно также постиндустриальное общество отделено от индустриального научно-технической революцией середины 20 века.

Разительно? А изобретение костяной иглы и меховой одежды разве не революция? А бронзовая индустрия, и транзит изделий от минусинской котловины до Европы нечто банальное? Или неолит не был самой настоящей революцией? Повторюсь. Уважайте тех, на чьих плечах вы стоите. Европа 17 века разумеется была великолепным временем. Но чем хуже была эпоха формирования романских языков, например? 

Проблема в том, что создавали они это все с крайне медленной скоростью и в основном на излетах своих аграрных обществах в городах. Собственно говоря, я уже упоминал, что попытки запустить промышленную революцию ведь были и раньше - и в Риме, и в Арабском Халифате, и в Китае как минимум дважды, но все время не хватало ни экономической базы, ни культурной основы для резкого перехода.

Халифат был просто финансовым пузырём. Закончились серебряные рудники - закончились и дирхемы, и не стало халифата.

С какой из точек зрения? Политических событий может и хватало, но общественная трансформация, начавшаяся в 16-17 веках идет и по сию пору, а в 9-10 веках не случилось ничего радикально важного с точки зрения социальной модернизации.

...Здрраститя. А изобретение (или открытие заново) скандинавами парусной раскладки, позволяющей ходить бейдевиндом, и грабить/торговать все прибрежные народы? В эту эпоху зародилась и Русь, например. Очень интересное время. И если покопаться в 5 веке, например - на нашей русской равнине происходили очень любопытные события. История - она непрерывна. Как непрерывна и череда человеческих жизней.

[PK95]

Я таки практик.

Так это же не вопрос практики, это вопрос интерпретации практики. А аргументы есть как в пользу первой группы теорий, так и второй - иначе бы в юридической науке соответственно одна из групп исчезла бы.

Разительно?

Разительно. Совершенно разительно. Потому что промышленная революция это не просто одно изобретение или одно новое направление в технике/технологиях/культуре/науке или еще чем-то. Это именно общая социальная и экономическая революция.

Но чем хуже была эпоха формирования романских языков, например?

Не хуже, просто совсем другое изменение. И близко не стоящее к полной перестройке жизни общества.

А изобретение (или открытие заново) скандинавами парусной раскладки

И как это повлияло, например, на долгосрочные демографические процессы? Правильно, никак. В отличие от промышленной революции и социальной модернизации, которые в том числе запустили перестройку демографической системы общества.

У меня есть подозрение, что мы с Вами совершенно о разных вещах говорим: Вы про определенные технологические новшества, а я про фундаментальную перестройку экономики и общества.

[Maki]

Так это же не вопрос практики, это вопрос интерпретации практики. А аргументы есть как в пользу первой группы теорий, так и второй - иначе бы в юридической науке соответственно одна из групп исчезла бы.

А не надо практику перетолковывать. Есть практика. И есть схоластика. Что полезнее для жизни - решаем  сами.

Потому что промышленная революция это не просто одно изобретение или одно новое

Понятие "неолитическая революция" не я придумал. И, уж извините за не совсем честный ход в дискуссии, но люди так её назвавшие ведь не были круглыми дураками, верно? Очевидно, наша человеческая история полна революций.

И близко не стоящее к полной перестройке жизни общества.

ИМХО, забыли добавить. Ассимиляция римлян среди европейских аборигенов - интересный, и, кстати, не очень-то описанный научно процесс. То, что среди диких германцев по сию пору живут сибелиусы и писториусы - очень любопытно. По крайней мере для меня.

Так это же не вопрос практики, это вопрос интерпретации практики. А аргументы есть как в пользу первой группы теорий, так и второй - иначе бы в юридической науке соответственно одна из групп исчезла бы.

Нет. Просто выдумывать можно самые странные и неожиданные вещи. Они могут паразитировать и на юридической науке. Но реальной пользы от них будет ни на грош. Ничего "субъектного" в юрлице нет и не будет. Пока его не учредит не будет управлять им
машина.

Не хуже, просто совсем другое изменение. И близко не стоящее к полной перестройке жизни общества.

Полная перестройка произошла когда вместо дико дорогой бронзы, в обиход пошло дешёвое болотное железо, например. Или нет?

И как это повлияло, например, на долгосрочные демографические процессы? Правильно, никак.

Не пугайте меня, пожалуйста. Нормандия. Данло.