Изменения человеческого общества и его ценностей в будущем

[Инопланетянин]

Значит так. Политэкономия - не экономическая теория. Раз. Воспроизводственного контура не существует - два. Конца капитализма нет - три.
Нормы нет - это уже четыре... (про то что Бога нет  я уже и не вспоминаю!)
Дьявола ведь тоже нет? Так ведь?

Ну вот, именно такую пропаганду он тут и ведёт.

Бред не несите: демография к вопросам нормы не имеет никакого отношения.

И такую тоже. Отклонения от нормы именно что сказываются на демографии. Есть предположения, что специально навязывают для её, демографии ограничения.

Ну тогда они просто над нами так издеваются. Мол, мы вас заставим "родину любить"!...  Всех отымеем таким образом!
Да, из тени мы выйти не можем (шкура начинает гореть), но хоть поржём над вами, поиздеваемся оттуда глядя...

Вы обратили внимание, что у меня там слегка скрытый текст?

[PK95]

Индийские пмсевдоженщины, насколько я помню - это адская смесь из кастратов, гермафродитов, гомосексуалов, трансгендеров. Так что это интерсекс, гендер, да ещё и каста одновременно. Да в общем это и не важно.

Тогда это просто социокультурный конструкт, который представляет собой сочетание разных объективных и интерсубъективных явлений.

Любая мультигендерность в традиционном обществе не отрицает строгих гендерных ролей.

Не отрицает любых строгих ролей: аграрные традиционные общества убийственно стабильны, и там любые социальные роли не меняются. И вообще нет даже самого понимания того, что изменения возможны - для традиционного общества новизна вещь совершенно немыслимая.

Об обществе в целом и о его перспективах, пусть даже отдалённых.

Давайте будем честны: почти никто на форуме всерьез ни о каких перспективах и не рассуждает. Любые мои попытки вернуть беседу на реальное обсуждение перспектив заканчивается обычно ничем. Потому что люди на форуме не о реальных перспективах хотят поговорить, а предпочитают развлекаться. Ну что же, имеют право.

Идея роста, прогресса во всём, развития принимается большинством людей по умолчанию

Да, потому что таково фундаментальное изменение культурных паттернов общества: для традиционного общества немыслима новизна, для индустриального и постиндустриального общества немыслимо отсутствие новизны.

А если не будет?

Будет рано или поздно, но медленнее, чем то к чему привыкли мы, а также наши ближайшие предки и к чему привыкнут наши ближайшие потомки. Но так как с этим человечество столкнется не завтра и даже не послезавтра, так что перестраиваться будут совсем другие поколения.

Ну и да, более медленный рост экономики не означает остановки социального и культурного прогресса - этого джина обратно в бутылку вряд ли чем-то можно теперь загнать обратно. А культура, будучи содержательно все-таки явлением идеальным (привет концепции Geisteswissenschaften), потенциально не ограничена.

[незлой]

Далее Гуглом пользуйтесь самостоятельно.

[терпеливо] я знаю, кто такие "камикадзе". вопрос был не об их воззрениях, а конкретно о ваших. как по вашему, существует ли для индивидуума чтото более важное, чем его, индивидуума, жизнь? или это блажь,
глупость, предрассудки? и теже камикадзе просто по темноте своей, по глупости променяли золото на бусы?

[PK95]

а конкретно о ваших

Конкретно мои воззрения к теме не имеют отношения: я не в кабинете у психотерапевта на кушетке. И даже не за чашкой чая с мамой.

существует ли для индивидуума чтото более важное, чем его, индивидуума, жизнь?

Это определяет сам индивидуум.

[незлой]

Бред не несите: демография к вопросам нормы не имеет никакого отношения.

спокойнее. отношение к вопросам "нормы" имеет старый добрый отбор, а "демография" -- большое табло, демонстрирующее нам его работу.

[PK95]

а "демография" -- большое табло, демонстрирующее нам его работу.

 

Демография никакого отношения к отбору не имеет - естественный отбор и биологическая эволюция работают на горизонтах, которые демографии вообще неинтересны. И никаким биологическим отбором не объясняется, почему рождаемость и смертность людей так изменились всего за несколько столетий.

Именно поэтому демография - социальная наука, а не биологическая, в отличие от той же самой популяционной экологии.

[незлой]

естественный отбор и биологическая эволюция работают на горизонтах, которые демографии вообще неинтересны

естественный отбор работает всегда.

И никаким биологическим отбором не объясняется, почему рождаемость и смертность людей так изменились всего за несколько столетий.

разумеется, он и не должен ничего объяснять. он просто вынесет свой суровый вердикт. а демография нам покажет всё это в динамике.
хоть какойто от неё будет прок

Именно поэтому демография - социальная наука,

это статистическая наука. в ней нет ничего, кроме методик подсчёта.
ни одного объяснения. "заткнись и считай"

[PK95]

естественный отбор работает всегда

Ну тогда посетите заново школу и узнаете, что такое естественный отбор, как и на каких временных промежутках он работает. Пробелы в вашем школьном образовании - Ваши проблемы.

он просто вынесет свой суровый вердикт.

Суровый вердикт: Вы несете абсолютно невежественную бредятину.

хоть какойто от неё будет прок

Свои убогие представления о пользе демографии оставьте, пожалуйста, себе - демографы как-то обходятся без них.

это статистическая наука

Безграмотный бред продолжается. Только Вы могли додуматься противопоставить методологическую классификацию науки классификации этой же самой науки по предмету.

Я так понимаю, что проблемы у Вас не только с биологией и демографией, но и с базовым курсом философии науки. Пичалька.

[незлой]

Ну тогда посетите заново школу и узнаете, что такое естественный отбор, как и на каких временных промежутках он работает.

вы снова путаете методы подсчёта с природным явлением. демограф, что с вас взять
отбор работает всегда. считать же его последствия мы умеем только на достаточно больших выборках, да. но это говорит лишь о наших методах исследования, а не о самом явлении.
поэтому, действительно, увы не вам заниматься заполнением пробелов в моём образовании.
на чём и порешим.

Суровый вердикт: Вы несете абсолютно невежественную бредятину.

да, так и должно быть. ваш ответ на контрольный вопрос показал, что антологии у нас не пересекаются совершенно. дальнейшее общение является бессмысленным.
впрочем, искренне оставляю за собой право поехидничать при случае.

Свои убогие представления о пользе демографии оставьте, пожалуйста, себе - демографы как-то обходятся без них.

искренне за них рад.

[PK95]

отбор работает всегда

Разумеется. Но влияет он на эволюционные процессы на разных горизонтах для популяций с разной скоростью смены поколений. Для человека самое минимальное проявление это тысячи и десятки тысяч лет - если не хотите школьные учебники перечитывать, то можете к научно-популярным работам того же Маркова обратиться.

Демографическую науку такие горизонты времени не интересуют, так как не естественный отбор объясняет, почему рождаемость на женщину сократилась в мире с середины 20 века в 3 раза, хотя биологически люди с тех пор практически не изменились (исключая такие вещи, как эффект Флинна и акселерацию).

да, так и должно быть

Именно так. Так и должно быть. Потому что у Вас не нулевые, а даже отрицательные познания в области демографии - Вы умудряетесь думать, что демография - это часть биологии, а демографические процессы редуцируются до биологических.

искренне за них рад.

А я искренне рад за Вас и за то, что к демографии Вы отношения не имеете. 

[MenFrame]

увы не вам заниматься заполнением пробелов в моём образовании.

Так он и не заполняет.  Он использует прием любого балабола...отсылает в гугл, в школу, куда угодно...Но не дает прямых ссылок подтверждающих его слова.
 
Вообще ссылаться на школьный курс, в таких сложных областях как теория эволюции, это как минимум глупо. Там дают элементарный минимум. Который частенько расходиться с глубокой наукой, в силу упрощенной подачи.

Факты отбора тем не менее зарегистрированы и отображены в научных статьях, как пример
https://elementy.ru/novosti_nauki/432918/Geny_sposobstvuyushchie_polucheniyu_khoroshego_obrazovaniya_otseivayutsya_otborom

(кликните для показа/скрытия)

А наш зазнайка очередной раз жидко обделался.

[EmperioAf]

Если нет в этом мире некого пусть непостижимого мне но СМЫСЛА (вот оно "мистическая компонента" по-минимуму) то все потуги жить - дурная суета. Надо сдохнуть сразу не начиная.
Замтьте. Вопрос о смысле - бессмысленнен в науке. Зачем? Она не отвечает. Как. И всё. Каука в этом смысле убога. И не способна дать вам миропонимание.
Но философия ставит такой вопрос. Зачем.

Если вы сможете прожить на несколько порядков дольше чем живут люди то вы сможете дойти до окончания процесса мышления. И тогда вы будете знать ответы на все вопросы, или хотя бы точно знать какие данные вам нужны, чтобы получить ответы на эти вопросы.
В качестве альтернативы жизни миллионы (а может быть и миллиарды) лет можете попробовать ускорить процесс мышления на несколько порядков, но у меня есть подозрение, что как бы вы не выстраивали сито мировоззрения, собрать всю информацию о мире за типичную жизнь человека (50-100 лет) вы не успеете.
В любом случае менталитет общества должен быть устроен так, чтобы процесс познания никогда не закончился с надеждой, что нам нужно ещё больше времени на обдумывание нерешённой проблемы.

[EmperioAf]

Мы о чём тут спорим? Об атеизме. Если я атеист, небо мне уже ответило, что смысла в моём бытии - нет ни грамма!
А моё научный опыт мне ясно показывает, что как скот я РАБ генов.

если поменять базовую эмоцию со страха на любопытство, то и сам вопрос теряет смысл.

что плохого в отсутствии смысла, собственно?
только одно: это нас пугает.

Смотрите какая текущая ситуация.
Люди получают боль и благодаря этому формируют страхи. А также люди слушают других людей, чтобы узнать какие страхи ещё им надо иметь.
И такой порядок надёжно работает испокон веков, потому что всегда есть хотя бы один человек из группы людей, который сталкивается с болью от какого то внешнего события (например есть человек, который жутко орёт от того, что его разрывает на части тигр и есть человек, который слышит этот жуткий крик и издали видит это вживую). Таким образом знания о внешних угрозах постоянно накапливаются в обществе людей и общество вырабатывает всё лучше и лучше решения этих угроз.

Из вышенаписанного мною очевидно, что для смены базовой эмоции со страха на любопытство необходимо создание довольно мощной системы-прослойки-матрицы, которая будет оберегать общество людей от внешних угроз. Т.е. эта система-прослойка-матрица должна очень хорошо снимать данные по боли и дискомфорту (боль в мягкой форме) с каждого человека.
Вы ведь под формулировкой "базовая эмоция" имеете ввиду, что при принятии решения в спорной ситуации человек будет отдавать приоритет любопытству, а не страху. Верно?
Если да, то нужна соответствующая система-прослойка-матрица сдерживающая человека от некоторых действий.
Но на каком уровне располагать эту систему сдерживания, чтобы человек не чувствовал себя под её защитой как в тюрьме, и не взбунтовался?

Т.е. сейчас эта система страхов фактически преимущественно находится на уровне общества (СМИ и прочие социальные институты вдалбливают в головы людей что делать плохо или вообще нельзя).
Ещё несколько сотен лет назад эта система страхов преимущественно находилась в отношениях между людьми и жёстко поддерживалась религией (инструмент мировоззрения - читай пряник) и государством(инструмент насилия - читай кнут).

[alex_semenov]

Вы обратили внимание, что у меня там слегка скрытый текст?

Да.

[Maki]

Тогда это просто социокультурный конструкт, который представляет собой сочетание разных объективных и интерсубъективных явлений.

А ведь любая гендерная роль это явление в омновном социокультурное. Это у животных набор хромосом весьма строго (но не всегда, да) определяет "гендерное" поведение. У человека же, в зависимости от популяции и её культурной традиции, даже строго определённая гендерная роль может иметь очень разное содержание.
В традиционной Индии, кастрат - это неприкасаемый танцор и попрошайка. В Италии - певец, которому рад любой театр или церковный хор. В Османской империи - профессиональный слуга при гаремах. В Китае - достойнейший чиновник. В России - сектант, спасающийся от диавола.
А ведь у всех в основе всё одинаково: вокруг традиционное общество, XY и при этом отрезаны яйца. А как всё по разному!
Так что рекомбинация определяет пол. А культура и социум (ну и, возможно, некоторые нюансы внутриутробного развития, питания или заболеваний) лепят на его основе гендер. И смерть той или иной устойчивой социокультурной традиции, уничтожает все гендерные роли в той или иной степени.

аграрные традиционные общества убийственно стабильны, и там любые социальные роли не меняются. И вообще нет даже самого понимания того, что изменения возможны - для традиционного общества новизна вещь совершенно немыслимая

Эта ваша реплика содержит эмоционально окрашенную оценку.
В стабильности как таковой нет ничего убийственного. Просто тот, кто первым изобрёл сельское хозяйство, вырезает стабильных охотников/собирателей. А потом приходят те, кто изобрйл бронзу, железо, мушкет, ядрёну бонбу, ect... Или... А вдруг не ect? Это к вопросу о конечности прогресса. И наступлении итоговой стабильности навсегда.

Давайте будем честны: почти никто на форуме всерьез ни о каких перспективах и не рассуждает.

Для серьёзных рассуждений требуется образование и опыт работы в областях знания о человеке, обществе, экономике, и т.п. Да и при наличии правильного образования и мозгов, прогноз не обязательно будет верен, и в любом случае он будет фрагментарным. Ни отдельный мозг, ни их кооперация, не видит всей картины настоящего, и тем более не увидит будущего. Шесть миллиардов двуногих лысых обезьян с гранатой непредсказуемы. Слишком многое зависит от случая.

для традиционного общества немыслима новизна, для индустриального и постиндустриального общества немыслимо отсутствие новизны.

Если бы это утверждение было верно - то, очевидно, мы бы вечно жили в традиционном доиндустриальном обществе, а наши технологии бы застряли на уровне мустьерской каменной индустрии.

Ну и да, более медленный рост экономики не означает остановки социального и культурного прогресса - этого джина обратно в бутылку вряд ли чем-то можно теперь загнать обратно. А культура, будучи содержательно все-таки явлением идеальным (привет концепции Geisteswissenschaften), потенциально не ограничена.

А давайте посмотрим на вопрос с другой стороны. Безграничны ли потребности человека? Адепты секты имени Дайсона, например, воображают что разумное существо есть род выбегалловского кадавра который готов пожрать бесконечное количество энергии. Секта имени Циолковского, верует в неудержимое стремление человечества покинуть "колыбель" и превозмогать в недрах астероидов. А секта Адама Смита верит в вечнорастущую экономику.
А что если это не так?
Общество состоит из индивидов. Индивид живёт в определённых телесных рамках, и неизбежно умирает . Очевидно, его потребление ограничено некоей величиной. А значит, потребности общества тоже не безграничны. И вот общество дошло до полного насыщения. Что дальше? Расти ещё? Но зачем? Для кого?

[PK95]

А ведь любая гендерная роль это явление в омновном социокультурное

Есть социокультурные компоненты (гендерные роли, гендерная социализация, культурные гендерные фреймы и т.д.), есть биологические явления (интерсексуальность и т.д.). В этом индийском феномене мы вероятно имеем дело со сложным социокультурным конструктом, который содержит в себе и другие чисто социокультурные конструкты и определенное социокультурное преломление биологических явлений (гермафродитизм и т.д.).

Эта ваша реплика содержит эмоционально окрашенную оценку.

Нет. Это буквально убийственная стабильность, в смысле убивания любых перспектив развития и улучшений, но с циклическими кризисами. Традиционные общества обречены на стабильность, но это стабильность тотальной нищеты, отсутствия научно-технического и культурного прогресса, катастрофического уровня расслоения, насилия.

А потом приходят те, кто изобрйл бронзу, железо, мушкет

Вот именно что приходят они только тогда, когда аграрное традиционное общество уже начинает разлагаться и появляются города, где и идет прогресс. Попыток запустить переход от традиционного общества в истории человечества было безмерно много, просто получилось только конкретный раз с корнями в Ренессансе и Реформации.

Если бы это утверждение было верно - то, очевидно, мы бы вечно жили в традиционном доиндустриальном обществе

Нет, потому что механизм перехода совсем не такой, как Вы его представляете - не бывает такого, что общества взяло и перешло от традиционного общества к индустриальному. Переход всегда затрагивает сперва небольшую часть общества в городах и возникает разложение традиционного общества, и потом могут возникнуть условия для диффузии инноваций в остальные социальные группы и классы. Но только один единственный раз удалось запустить из этого модернизационный переход, который сперва охватил целиком отдельные локальные общества, а потом все человечество. При том, что аграрное традиционное общество перед этим существовало около 10 тысяч лет. Одно это намекает на то, сколь труден был этот переход и что традиционные общества склонны не принимать новации.

Безграничны ли потребности человека?

Зависит от выбранной модели. В классической теории рационального выбора - да.

А что если это не так?

Но это так. Если мы рассматриваем именно всю историю человечества, то экономика именно растет, хотя и с периодами то стагнации, то медленного роста. Другое дело, что привычный нам быстрый экономический рост, который мы наблюдаем с середины 19 века - вот он, да, временная аномалия, вызванная модернизационным переходом, который переживает человечество, и в режиме такого роста долго находиться нельзя.

Общество состоит из индивидов

Не больше, чем биологические организмы состоят из атомов. Номинально вроде и верно, но Вы не можете биологические закономерности редуцировать до физики. Вот и социальные закономерности Вы не сможете редуцировать до индивидов как биологических организмов и психических агентов.

В социологии есть несколько базовых парадигм, что является элементарными единицами общества:
1) социологический натурализм: элементарная единица общества - социальные факты социальных взаимодействий, представляющие для исследователя фактически социальное явление по аналогии с естественным науками;
2) социологический бихевиоризм: элементарная единица общества - любые социальные взаимодействия рациональных социальных агентов (Homo sociologicus);
3) социологический интерпретативизм/социологическая герменевтика: элементарная единица общества - социальные смыслы и социальные значения;
4) этнометодология: элементарная единица общества - социальная коммуникация описываемая через социальные понятия;
5) социологический функционализм: элементарная единица общества - социальные действия и социальные функции;
6) социологический структурализм: элементарная единица общества - социальные структуры;
7) социологический реализм/позитивизм: элементарная единица общества - социальные факты;

Основные течения к настоящему времени - это социологический натурализм, социологический функционализм и социологический структурализм.

К функционализму, к примеру, относится системная социология Парсонса и структурный функционализм Мертона с их "общество - целерациональная саморегулирующаяся система".

К структурализму относится, например:
- классический социологический марксизм с его социальными классами;
- теория социальной стратификации со стратами;
- теория социальных групп;
- структурная антропология с идеей того, что общество есть система коммуникативных знаковых систем, связывающих культуру, экономику и язык в единое целое, как у Леви-Стросса;
- институционализм, который исходит из того, что общество - это система социальных институтов;
- социологический фрейдизм с концепцией общества как некоторого структурного поля, где взаимодействуют разные структуры человеческой психики разных людей.

Я думаю, что даже из этого Вы поняли, насколько все это далеко от простейшей идеи, что общество состоит из индивидов.

[alex_semenov]

Нет, всё-таки Паша тут очень полезен!
 

[PK95]

Прямо-таки даже страшно спросить, чем я так полезен. 

[alex_semenov]

Прямо-таки даже страшно спросить, чем я так полезен. 

Так эта... позновательно порой. Ну когда вы перестаёте отсылать к первоисточникам и пытаетесь всё-таки сами напеть-насвистеть  нам своего Шопена...

[Maki]

Нет. Это буквально убийственная стабильность, в смысле убивания любых перспектив развития и улучшений, но с циклическими кризисами. Традиционные общества обречены на стабильность, но это стабильность тотальной нищеты, отсутствия научно-технического и культурного прогресса, катастрофического уровня расслоения, насилия.

Если бы вы были правы - кругом до сих пор бы был традиционный неолит с циклическими кризисами. Но нет. Почему-то в традиционных обществах и численность населения растёт, и инновации возникают, и экономический прогресс постепенно идёт. И когда возникает нужда в переменах - они происходят. И вообще, возникновение традиций - это не что иное как один из этапов прогресса. Когда право дубинки, сменяется обычным (в юридическом смысле) правом. И, если уж на то пошло, современное общество тоже вполне традиционно, просто "традиция" формализована в виде уголовного и гражданского права.
Ну а насчёт расслоения и насилия, уж извините, просто улыбнуло. Вся история полна примеров, как сапиенсы грабят и убивают друг-друга, несмотря на прогресс. Хотя, конечно же, чем строже формализованная в виде законов и подкреплённая государственным насилием традиция, и чем меньше в обществе бардака - тем меньше откровенных грабежей и убийств.

Вот именно что приходят они только тогда, когда аграрное традиционное общество уже начинает разлагаться и появляются города, где и идет прогресс. Попыток запустить переход от традиционного общества в истории человечества было безмерно много, просто получилось только конкретный раз с корнями в Ренессансе и Реформации.

Разве? Города и светская власть появлялась начиная с шумеров. И традиционное общество постепенно сменялось правовым с появлением свода законов и чиновничества во всех культурах, начиная с древности. И письменность, архитектура, техника, литература античности, например, была фантастическим прогрессом по сравнению с неолитом. Прогресс - это процесс непрерывный. И приписывать "прогресс" лишь Европе, Ренессансу и Реформации, конечно же ошибочно.

Зависит от выбранной модели. В классической теории рационального выбора - да.

Во времена А.Смита, когда эта теория зарождалась, люди массово дохли от нищеты, голода и болезней. Наверное их потребности казались безграничными. А вот современный маркетинг в экономически благополучных странах, уже давно перешёл от принципа удовлетворения потребностей к принципу формирования потребностей. Что явно говорит о том, что потребности есть конечная величина.
Есть, конечно, особи патологически жадные, гиперсексуальные, демонстративные, прожорливые. Таким действительно всё мало. Но всё это отклонение от нормы.
И, да, повторюсь, потребитель ограничен своими физическими рамками и сроком жизни. Так что даже пожелай он быть бесконечным потребителем - фактически такое невозможно никак.

Я думаю, что даже из этого Вы поняли, насколько все это далеко от простейшей идеи, что общество состоит из индивидов.

Не больше, чем биологические организмы состоят из атомов. Номинально вроде и верно, но Вы не можете биологические закономерности редуцировать до физики. Вот и социальные закономерности Вы не сможете редуцировать до индивидов как биологических организмов и психических агентов.

Мне казалось, что из контекста вполне очевидно, что я говорю о потребительском обществе. Что относится скорее не к категории социологии, а к экономике. И потребительское общество вполне можно представить именно как совокупность потребителей. Это позволяет нам делать вполне серьёзные выводы.
Если потребности индивида безграничны - значит безграничны и потребности общества. И это может подразумевать и бесконечность прогресса.
Если же индивид в норме имеет некий уровень насыщения - значит и потребности общества в целом тоже могут быть конечны. И по достижении удовлетворения, прогресс теряет смысл.