Изменения человеческого общества и его ценностей в будущем

[PathFinder]

Разве вам не очевидно, что невозможно бесконечно долго экспоненциально расти в ограниченном пространстве.

Конечно, это очевидно. Такой рост был возможен в 17-18 веках, когда НТР ещё только запрягала, а мир был полон белых пятен и самоизолянтов. Но в 19 веке ситуация уже поменялась, и радикально. Не говоря уж о 20-м.

Ну то есть в этом вопросе дискутировать больше не о чем? Разве что о том упёрлись ли мы в пределы роста УЖЕ или ещё есть какое-то время. А так ли уж это принципиально?
Знаете эту задачку про ряску? Каждый день площадь занимаемая ряской на пруду удваивается. За 20 дней пруд зарастает полностью. На какой день ряской зарастёт половина пруда? Ответ - на 19-й день.

Так что какая разница в каком мы дне (периоде удвоения). 20-й или 19-й не велика разница. Но пока это даёт повод не замечать очевидного тому, кто этого не хочет.

[PathFinder]

Разве вам не очевидно, что невозможно бесконечно долго экспоненциально расти в ограниченном пространстве.

Проблема не в ограниченном пространстве, а в ограниченности экономических ресурсов, в том числе людей как рабочей силы и потребителей. Поэтому, разумеется, экономический рост пусть замедляться - это базовая идея в прогнозах на будущее.

МВФ ожидает, что ВВП ППС на душу населения в постоянных ценах будет расти примерно на 2-4% в год в среднем по развитым странам, на 4-6% по благополучным развивающимся странам и на 6-10% по наиболее бедным странам до 2050 году, а далее темпы будут падать и замедлятся к концу века до 1-2% в год в развитых странах, до 1,5-2,5% по благополучным развивающимся странам и до 3-5% по остальным странам. И далее темпы роста, разумеется, будут медленно падать.

И доступность каких ресурсов будет расти на указанные вами проценты (хотя бы минимальные 2-4% из указанных) аж до 2050 года?

[Olweg]

Ну то есть в этом вопросе дискутировать больше не о чем? Разве что о том упёрлись ли мы в пределы роста УЖЕ или ещё есть какое-то время. А так ли уж это принципиально?

Моё дилетантское мнение - в пределы экспоненциального роста экономика упёрлась уже давно. И развитие шло и идёт в последнее время за счёт новых технологий. Пока предела этому роста я не вижу. Вполне вероятно, что прогресс, как аппроксимирующая отдельных логистических кривых конкретных технологий, сам является такой же S-функцией и пик свой уже прошёл и сейчас мы на траектории, выходящей на плато (это всё в ВЖР обсуждалось много раз). Даже если это действительно так, думаю, что как минимум на ближайшую сотню лет инноваций ещё хватит (я лично считаю, что ИИ смогут снова разогнать притормозивший прогресс; в конце концов, любое реальное развитие идёт с неизбежными остановками и даже откатами, а не по идеально гладкой теоретической кривой). Поэтому не вижу повода для пессимизма. В отдалённой перспективе он может появиться, но я сомневаюсь, что мы до этого доживём. Думаю, что не в этом веке.

[alex_semenov]

Хм… Такое действительно есть у Маркса и Смита? Сам термин «воспроизводственный контур» отсылает к Григорьеву и всё тому же Хазину.

"Воспроизводственный контур" (структурный подход) "единая система разделения труда" (как система отношений капитал-труд), или просто "открытый рынок", какая вам разница?

Ну и повторю вопрос - почему именно 2-3%, не 0.5-1%, например? Это где-то в трудах основоположников обосновано?

А что, 0.5-1% спасут отца Русской Демократии?
Ладно бы вы споросили, почему капитализм не может остановиться, подождать лет 10-50 и вообще не расти, а потом снова побежать?
Но вас, я так понял, такая мелочь не интересует.

"Три прОцента" - очень условно взятая цифра роста, просто происходящая из того что в норме честная прибыль среднего предприятия 3% (эти три прОцента кажется болтались еще у Адама Смита как пример, исключительно как пример! И оттуда же перекочевали в анекдот.) Если по мне, то я бы брал 2.35%. Почему? Потому что за 300 лет, набегает... 1.0235³⁰⁰=1062... Тысячекратный рост техносферы (мирового капитала). 3-4% это ожидания без учёта потерь от кризисов, войн, катаклизмов...
Но опять же, конкретная цифра тут не столь уж и важна.
Важно что капитализм как велосипед. Он не может остановиться не упав. Перестать расти. Потому что капитализм - это экономическая система, построенная на частном присвоении ссудного процента, который (механизм) и является встроенным стимулятором инноваций, то есть экономического роста и углубления разделения труда. А значит и расширения вширь (хотя тут замешаны не только банкиры, всё сложней но достаточно и этого!).
Вопрос, а нельзя ли углублят труд, не расширяясь вширь?
Хазин говорит НЕЛЬЗЯ.
Я - думают еще. Если и можно то "не в этой жизни". Пока никто такого никогда не видел. В природе не наблюдалось.
Классический капитализм точно не может. Просто потому что углубление разделения труда - это рост рыночных рисков производителей и единственное чем вы можете этот рост компенсировать - более широким рынком. То есть большим числом людей на рынке. Ну подумайте. На деревенском базарьке у вас меньше шансов продать свой товар чем на рынке в большом городе. В большом городе всегда найдется два дурака, один продает, другой покупает. Верно?
Совсем простой пример. Оперные театры водятся в городах- миллионниках. А почему их нет в малых? Петь некому? Неправильный ответ. Только свисни!

[PathFinder]

Ну то есть в этом вопросе дискутировать больше не о чем? Разве что о том упёрлись ли мы в пределы роста УЖЕ или ещё есть какое-то время. А так ли уж это принципиально?

Моё дилетантское мнение - в пределы экспоненциального роста экономика упёрлась уже давно. И развитие шло и идёт в последнее время за счёт новых технологий. Пока предела этому роста я не вижу. Вполне вероятно, что прогресс, как аппроксимирующая отдельных логистических кривых конкретных технологий, сам является такой же S-функцией и пик свой уже прошёл и сейчас мы на траектории, выходящей на плато (это всё в ВЖР обсуждалось много раз). Даже если это действительно так, думаю, что как минимум на ближайшую сотню лет инноваций ещё хватит (я лично считаю, что ИИ смогут снова разогнать притормозивший прогресс; в конце концов, любое реальное развитие идёт с неизбежными остановками и даже откатами, а не по идеально гладкой теоретической кривой). Поэтому не вижу повода для пессимизма. В отдалённой перспективе он может появиться, но я сомневаюсь, что мы до этого доживём. Думаю, что не в этом веке.

Можно считать, что Семёнов ответил на это ваше сообщение. Мне остаётся только присоединиться. Не при нынешних экономических порядках:

Вопрос, а нельзя ли углублят труд, не расширяясь вширь?
Хазин говорит НЕЛЬЗЯ.
Я - думают еще. Если и можно то "не в этой жизни". Пока никто такого никогда не видел. В природе не наблюдалось.
Классический капитализм точно не может. Просто потому что углубление разделения труда - это рост рыночных рисков производителей и единственное чем вы можете этот рост компенсировать - более широким рынком. То есть большим числом людей на рынке.

[alex_semenov]

Моё дилетантское мнение - в пределы экспоненциального роста экономика упёрлась уже давно. И развитие шло и идёт в последнее время за счёт новых технологий.

вы верите в блажь, которой нет. Вы считаете что можно развиваться интенсивно, не развиваясь экстенсивно. В позднее брежневское время, нам все уши прожужжали этим. И это была ТУПОСТЬ НЕСУСВЕТНАЯ. Хотя и заверенная академиями. На самом деле это уже была паника. Осознание верхов, что роста нет нигде (мы не чуем страны под нами - Андропов, шеф КГБ, КАРЛ!!!) и надо как-то на что-то нажать. Закончилось ПУСТОЗВОННЫМИ лозунгами о повышении производительности труда на каждом отдельном рабочем месте. Мол, что ты сделал для отыскания скрытых резервов? А?
В общем - хрень полная.
И эти дурачки будут в эту же хрень стучаться, уже начали. Но со своим акцентом. Плётка свистеть будет сильней. Пираты и есть пираты! Они тупо вернут всё к рабству. Электронному теперь. Это их стиль.

[Olweg]

Хм… Такое действительно есть у Маркса и Смита? Сам термин «воспроизводственный контур» отсылает к Григорьеву и всё тому же Хазину.

"Воспроизводственный контур" (структурный подход) "единая система разделения труда" (как система отношений капитал-труд), или просто "открытый рынок", какая вам разница?

Они разные. Эти термины.

А что, 0.5-1% спасут отца Русской Демократии?
Ладно бы вы споросили, почему капитализм не может остановиться, подождать лет 10-50 и вообще не расти, а потом снова побежать?
Но вас, я так понял, такая мелочь не интересует.

Почему, с тезисом, что капитализму нужен постоянный рост экономики, я не спорю. Я же тоже, как и вы, читал Харрари, и он очень убедительно обьясняет, почему в средневековье были совершенно невозможные для нормального развития ссудные проценты (и наоборот).

Важно что капитализм как велосипед. Он не может остановиться не упав.

Ну так вот и вопрос - при каком проценте он упадёт. Вопрос немаловажный. Павел выше приводит довольно оптимистичные прогнозы (понятно, что вы им не верите, потому что они противны пророчеству Хазина; но тут уже приходится выбирать - мейнстрим или альтернативщина).

Вопрос, а нельзя ли углублят труд, не расширяясь вширь?
Хазин говорит НЕЛЬЗЯ.
Я - думают еще. Если и можно то "не в этой жизни". Пока никто такого никогда не видел. В природе не наблюдалось.
Классический капитализм точно не может. Просто потому что углубление разделения труда - это рост рыночных рисков производителей и единственное чем вы можете этот рост компенсировать - более широким рынком. То есть большим числом людей на рынке. Ну подумайте. На деревенском базарьке у вас меньше шансов продать свой товар чем на рынке в большом городе. В большом городе всегда найдется два дурака, один продает, другой покупает. Верно?
Совсем простой пример. Оперные театры водятся в городах- миллионниках. А почему их нет в малых? Петь некому? Неправильный ответ. Только свисни!

Так а куда ещё-то расширяться? Мир уже глобализован. Уже тридцать лет как. Причём добавка Восточной Европы мало что изменила в общем балансе. Гораздо важнее было включение Китая в общий рынок. Этому явлению уже лет сорок. Срок немалый. Процентов двадцать, если считать от начала промреволюции. Но что-то Второе пришествие всё откладывается и откладывается…

[PK95]

И доступность каких ресурсов будет расти на указанные вами проценты (хотя бы минимальные 2-4% из указанных) аж до 2050 года?

Если будут продолжаться инновации и медленный, но рост производительности труда, то да, будет - сейчас мы как раз входим в 6 цикл Кондратьева. Но, видимо, к середине следующего века темпы роста упадут до 0,5% в год или даже чуть ниже - это примерно столько же, сколько было до индустриальной революции. Таким образом, экономическая модернизация и экономический переход также будут закончены.

Даже если это действительно так, думаю, что как минимум на ближайшую сотню лет инноваций ещё хватит

Это примерно соответствует тому, что предполагают специалисты: запаса НТР хватит примерно на 100-150 лет. Потом рост экономики за счет НТР исчерпается. Плюс примерно через 50-60 лет от нашего времени исчерпается ускоренный догоняющий рост экономик развивающихся стран.

"Воспроизводственный контур" (структурный подход) "единая система разделения труда" (как система отношений капитал-труд), или просто "открытый рынок", какая вам разница?

Прямая разница - это разные понятия.

просто происходящая из того что в норме честная прибыль среднего предприятия 3%

В какой норме? В разных отраслях экономики в разное время в разных странах разная рентабельность бизнеса.

Хазин говорит НЕЛЬЗЯ.

А какая нам разница, что говорит Хазин? Тоже мне, нашелся эксперт. Возьмите работы нормальных экономистов, да почитайте их. Ну хотя бы того же фон Мизеса с его "Человеческая деятельность: трактат по экономической теории".

Только свисни!

Свистите себе дальше, если не знаете теорию человеческого капитала.

Осознание верхов, что роста нет нигде

Именно поэтому во всех странах мира уровень жизни выше, чем в 1970ые годы. Ага, коллективная галлюцинация.

[PathFinder]

И доступность каких ресурсов будет расти на указанные вами проценты (хотя бы минимальные 2-4% из указанных) аж до 2050 года?

Если будут продолжаться инновации и медленный, но рост производительности труда, то да, будет - сейчас мы как раз входим в 6 цикл Кондратьева.

Ох, вот именно, что если.

[PathFinder]

Только свисни!

Свистите себе дальше, если не знаете теорию человеческого капитала.

Если человек знаком с системным анализом, ему не обязательно знать множество частных теорий. И системный анализ не в меньшей степени наука, чем экономика или социология.

Осознание верхов, что роста нет нигде

Именно поэтому во всех странах мира уровень жизни выше, чем в 1970ые годы. Ага, коллективная галлюцинация.

А если посмотреть не на уровень, а на качество жизни?

[PK95]

Ох, вот именно, что если.

Ну да, а еще почти каждого из нас завтра может сбить автомобиль или на голову может упасть кирпич. Давайте теперь еще строить исходя только исключительно из этого. Вот такой подход к мировой экономике сейчас в теме активно и провозглашается некоторыми участниками. Зачем - без понятия. Видимо, это что-то из той же серии, что любовь некоторых людей к фильмам-катастрофам.

Если человек знаком с системным анализом, ему не обязательно знать множество частных теорий

Чтобы рассуждать о предмете этих теорий - обязательно.

А если посмотреть не на уровень, а на качество жизни?

Точно такая же картина, но вообще-то качество жизни включает в себя экономический уровень жизни. Все базовые показатели растут, прежде всего индекс развития человеческого потенциала и его составляющие - ожидаемая продолжительность жизни, ожидаемая здоровая продолжительность жизни, уровень распространения образования, доступ к культуре и информации, ВВП ППС на душу населения в постоянных ценах, доходы и расходы на душу населения в постоянных ценах.

[Olweg]

Ну да, а еще почти каждого из нас завтра может сбить автомобиль или на голову может упасть кирпич. Давайте теперь еще строить исходя только исключительно из этого. Вот такой подход к мировой экономике сейчас в теме активно и провозглашается некоторыми участниками. Зачем - без понятия. Видимо, это что-то из той же серии, что любовь некоторых людей к фильмам-катастрофам.

Можно было бы списать на постсоветскую травму 90-х. Логично предположить, что если кирпич вам на голову уже свалился один раз, то у вас появится фобия, и вы начнёт держаться подальше от стен. Но такой пессимизм в отношении будущих перспектив, похоже, не ограничен постсоветским пространством. Есть очень хорошая книга на эту тему - «Фактологичность» Ханса Рослинга. В самом начале он предлагает пройти тест из тринадцати вопросов о положении дел в мире, на каждый из которых даётся три варианта ответа. Если дать шимпанзе в зоопарке выбирать случайно по одной карточке из трёх на каждый вопрос, они ответят правильно в 33% случаев. Так вот люди отвечают в среднем хуже шимпанзе. Почему?

(дальше спойлеры)
Потому что правильные ответы отражают позитивную динамику в мире. А люди этому не верят. Социально приемлемо верить в то, что мир становится хуже, и в будущем нас ничего хорошего не ждёт, хотя это и противоречит фактам. Интересно, что эксперты отвечают не лучше обычных людей. Рослинг объясняет это влиянием СМИ, которым проще продать сенсационные новости. Никому не интересно слушать про ежедневное повышение надоев на Канзащине, а вот про торнадо, снесшее коровник на той же Канзащине, или про лопнувший банк - другое дело. В итоге складывается неадекватная картина происходящего в мире.

[PK95]

Есть очень хорошая книга на эту тему - «Фактологичность» Ханса Рослинга. В самом начале он предлагает пройти тест из тринадцати вопросов о положении дел в мире, на каждый из которых даётся три варианта ответа. Если дать шимпанзе в зоопарке выбирать случайно по одной карточке из трёх на каждый вопрос, они ответят правильно в 33% случаев. Так вот люди отвечают в среднем хуже шимпанзе. Почему?

(дальше спойлеры)
Потому что правильные ответы отражают позитивную динамику в мире. А люди этому не верят. Социально приемлемо верить в то, что мир становится хуже, и в будущем нас ничего хорошего не ждёт, хотя это и противоречит фактам. Интересно, что эксперты отвечают не лучше обычных людей. Рослинг объясняет это влиянием СМИ, которым проще продать сенсационные новости. Никому не интересно слушать про ежедневное повышение надоев на Канзащине, а вот про торнадо, снесшее коровник на той же Канзащине, или про лопнувший банк - другое дело. В итоге складывается неадекватная картина происходящего в мире.

Да, спасибо за этот текст. У меня у самого были примерно эти же мысли, но я для себя не мог их сформулировать в окончательном виде.

[MenFrame]

Социально приемлемо верить в то, что мир становится хуже, и в будущем нас ничего хорошего не ждёт

Социально приемлемо верить в то что верит социум.... Когда приходит кризис, то обычно оказывается что не кто к нему был не готов. Все(массы) верят в продленное настоящее.

[Maki]

Ага, а еще ситуация усложняется постоянной конкуренцией ряда наук, особенно биологии, психологии, социологии, экономики и в меньшей степени социально-культурной антропологии, культурологии и социально-политической философии. Разные науки с подчас крайне близкими предметами, но разной методологией и конкуренция приобретает специфический характер.

Более того, даже в пределах отдельной дисциплины существуют разные, и зачастую конкурирующие между собой научные школы. Так что у дилетанта всегда есть возможность обосновать любые свои измышления авторитетом очередных "британских учёных". А ведь есть ещё особая порода дилетантов, которым и учёные не указ, ибо все они дураки, а дилетант умный.
Так что, увы, в дискуссиях непрофессионалов на любительских форумах мало проку...

В 19 веке и в первой половине 20 столетия - да, но тогда-то речь шла скорее про вестернизацию экономики и политики, а сйчас и до культуры добралось и тут скорее дело добровольное.

Наверное тут всё немного сложней. "Культура" - это или приложение к бизнесу, или собственно бизнес. Хрестоматийный тут пример - Голливуд, постепенно внедривший во всемирное сознание шаблон помолвки с непременным дарением кольца с брюликом. И, казалось бы, при чём тут Де Бирс...
Извиняюсь за очень вольную аналогию, но культурные "мемы", это некий аналог микроорганизмов. Их оптимальная программа - преодолеть иммунитет, добиться хронического носительства, и максимально заразить всю популяцию. Особо вирулентные и токсичные штаммы, такие как нацизм например, способны провоцировать заболевание в острой форме, вызывать эпидемии, и давать высокую летальность.
Если же за "культурой" стоят некие финансовые интересы - всё становится веселей. Кому вообще нужна такая бредятина как феминизм, например? А исчерпывающий ответ в прекрасном фильме "Чего хотят женщины".

[Streamflow]

Но такой пессимизм в отношении будущих перспектив, похоже, не ограничен постсоветским пространством. Есть очень хорошая книга на эту тему - «Фактологичность» Ханса Рослинга. В самом начале он предлагает пройти тест из тринадцати вопросов о положении дел в мире, на каждый из которых даётся три варианта ответа. Если дать шимпанзе в зоопарке выбирать случайно по одной карточке из трёх на каждый вопрос, они ответят правильно в 33% случаев. Так вот люди отвечают в среднем хуже шимпанзе. Почему?

Потому что правильные ответы отражают позитивную динамику в мире.

А Ханс Рослинг прозрел будущее и знает о нём правильные ответы? Может, это мессия?

[Streamflow]

Так что, увы, в дискуссиях непрофессионалов на любительских форумах мало проку...

Ну, почему же? Можно расслабиться как будто покурил марихуаны

Далее должно следовать изображение Маска, забившего косяк, но мне лень

[Maki]

Ну, почему же? Можно расслабиться как будто покурил марихуаны 

Не все, увы, так умеют. Некоторые и вовсе  ведут себя как будто они под дешёвым токсичным бухлом. 

[Olweg]

А Ханс Рослинг прозрел будущее и знает о нём правильные ответы? Может, это мессия?

Так у него вопросы не на прогнозы, а на текущую ситуацию. Ну а будущего, естественно, никто знать не может. Ни он, ни его (условные) оппоненты. Для составления прогнозов нужно как минимум понимать, что происходит в мире сейчас. А если не понимаешь и этого, то ты не сможешь делать даже наивные экстраполяции, не говоря уж о более сложных вещах.

[Streamflow]

Так у него вопросы не на прогнозы, а на текущую ситуацию.

А он сам её понимает? Это чем-то мне напоминает игры команды напёрсточников.