Изменения человеческого общества и его ценностей в будущем

[MenFrame]

Вы просто хотите поставить атеизм выше любой религии. А это такая же религия как и любая другая

Это потому что вы не понимаете что такое  "Атеизм"

Значит... приходится быть агностиком.

Именно поэтому вы и к агностикам примкнули. А эти просто хотят и нашим и вашим..На двух стульях хотят усидеть, дабы по зубам не от тех не от этих не получить.

[alex_semenov]

А научно-философский образ мышления, кстати, от нее бежит как чёрт от ладана.

С чего бы это вдруг?

Потому что такие как Паша не хотят ставить атеизм в один ряд с прочими религиями. И это - гордыня. Ничем ОБЪЕКТИВНЫМ не обоснованная. Как тогда можно относиться к себе как к ОБЪЕКТУ исследования?
"Только унижающий себя, возывшен будет" (с)
 

[alex_semenov]

Именно поэтому вы и к агностикам примкнули. А эти просто хотят и нашим и вашим..На двух стульях хотят усидеть, дабы по зубам не от тех не от этих не получить.

Нет. Рассуждение детское.
Я агностик, потому что я мудрый, а вы малолетние идиоты или идиоты пристарелые (простите, но правдой нельзя обидеть).

Есть проклятые вопросы на которые В ПРИНЦИПЕ нельзя отвечать. Они должны остаться открытыми.
Если вы их себе закроете, ваше миропонимание (способность понимать мир) обеднеет на половину. При этом не важно как вы закрыли вопрос о сущестововании некой мистической компоненты в этом мире.
Да, она есть (вы дебил)
Да, ее нет (вы тем более дебил).
Любая религи - способ ограничить свой ум. Атеизм - сопосб его ограничить (и надуться как жаба гордыней). То есть это такая же религия как и любая другая. Я не вижу ни малейшего отличия.

[PK95]

Потому что такие как Паша не хотят ставить атеизм в один ряд с прочими религиями

Такие - это какие? Которые сумели в отличие от Вас осилить толковый словарь в школе? Атеизм не может быть в одном ряду с религиями по семантическому значению слова "религия", - в частности базовый компонент любой религии, что это система взглядов, основанных на вере в сверхъестественное.

Как тогда можно относиться к себе как к ОБЪЕКТУ исследования?

Собственно говоря, классический пример потока сознания с Вашей стороны.

Какое отношение изучение себя имеет к атеизму? Я говорю об атеизме и религии как о социальных и философских феноменах, а не как о личной точке зрения и системе убеждений.

Я агностик, потому что я мудрый, а вы малолетние идиоты или идиоты пристарелые

 

К Вашим фирменным потокам сознания еще добавилось и привычное Вам хамство. Куда же без него.

[MenFrame]

Есть проклятые вопросы на которые В ПРИНЦИПЕ нельзя отвечать.

Ну так атеизм вопрос "бога" не закрывает. Атеизм это мировоззренческий взгляд основанный на научном подходе.
А данный подход, говорит о том что нет не каких оснований для использования идеи "бога" для объяснения наблюдаемых явлений.

Они должны остаться открытыми.

Ну так они открыты.

[alex_semenov]

К Вашим фирменным потокам сознания еще добавилось и привычное Вам хамство. Куда же без него.

Я продолжаю делать вам одолжение, считая вас хорошим человеком. Ибо плохим людям не хамят.

Атеизм не может быть в одном ряду с религиями по семантическому значению слова "религия", - в частности базовый компонент любой религии, что это система взглядов, основанных на вере в сверхъестественное.

Что такое сверхестесвенное в вашем понимании (давайте листайте свой толмуд к которому вы прикованы цепями тщеславия)?
Дифракция электрона на щели. Это что? Это естественно? Или сверхестественно?
Канторова диагональ (в математике) -  это как? Победа логоса? Софии-мудрости? Гностики вы хреновы!

[PK95]

Я продолжаю делать вам одолжение

Хорошая попытка оправдания собственной невоспитанности, но не засчитано.

Что такое сверхестесвенное в вашем понимании

Нет никакого моего понимания, я использую слова в их общепринятом лексическом смысле. Есть толковый словарь и учебники, и Вы либо знаете значение слов и терминов или же с Вами невозможно вести ни одного серьезного разговора.

Дифракция электрона на щели. Это что? Это естественно?

Да, естественно.

Канторова диагональ (в математике) -  это как?

Математика - наука абстрактная, и работает с абстракциями, т.е. тем, чего в объективной реальности нет. При этом во многом любая абстрактная наука - лишь интеллектуальная игра и наукой она может считаться ровно настолько, насколько прямо или косвенно имеет практическое применение для познания объективной реальности.

Физика же наука естественная, а по методологии наука эмпирическая с доминированием точной и немного описательной методологии. Посему сравнение с математикой бессмысленно чуть более, чем полностью.

Гностики вы хреновы!

Будто это что-то плохое.

[alex_semenov]

Есть проклятые вопросы на которые В ПРИНЦИПЕ нельзя отвечать.

Ну так атеизм вопрос "бога" не закрывает. Атеизм это мировоззренческий взгляд основанный на научном подходе.
А данный подход, говорит о том что нет не каких оснований для использования идеи "бога" для объяснения наблюдаемых явлений.

Явлений - да. Но ПОЛНОЕ И ИСЧЕРПЫВАЮЩЕЕ объяснение мира когда-нибудь станет для нас возможным?

Ну так они открыты.

Вот! Значит "Ахилл быстроногий никогда не догонит Черепаху"! Но это же и есть МИСТИЧЕСКАЯ КОМПОНЕНТА! Наличие всегда открытого (непознаного)!
А атеизм - это РЕЛИГИЯ которая отрицает мистическое начало в любой научной картине мира. То есть она уже ЗАМЫКАЕТ картину мира раз и на всегда (бездоказательно, на неверии в открытость картины мира).
Атеизм МИСТИЧЕСКИ отказывает мистическому началу в существовании.
И людей поэтому от него коробит, кстати.
Наш мозг самой природой заточен это мистическое начало допускать. И в любой атеистической картине человеку ... тесно.

[alex_semenov]

Нет никакого моего понимания, я использую

Вы - нейросеть?

Посему сравнение с математикой бессмысленно чуть более, чем полностью.

А я и не сравниваю. Я говорю что со всех стонон (и снаружи - физика, и изнутри - математика) мы упираемся в "мистически" открытый предел нашего понимания мира.

Но атеисты утверждают что никакой открытости (актуальной бесконечности) не. Есть потенциальная бесконечность. И мы всё познаем... когда туда (на конец бесконечности) придём своим логическим познанием... Если придём. Никто, разумеется, никогда до конца никогда не доберётся...  Но мы уже туда как тот жадный, обессиливший в беге хохол из анекдота (которому сказали что сколько добежишь, столько и будет тебе земли), упади, но кинули кепку и закричали: "а там я картоплю посаджу!"
Вы не добежали, но "картоплю" уже там посадили!
Поэтому атеисты - дебилы. Такие же как любой религиозник. И даже хуже. Религиозник себе придумал бога, а вы его убили. Раз и на всегда.
Нет что бы себе что-то пришить (что само по себе блажь)
Вы себе наоборот - отрезали.

Будто это что-то плохое.

Гностицизм в христианской традиции это предельная ересь! Даже не ересь. Это тень христианства.
Изначальное зло, так сказать.
Не знали?

[MenFrame]

Явлений - да. Но ПОЛНОЕ И ИСЧЕРПЫВАЮЩЕЕ объяснение мира когда-нибудь станет для нас возможным?

Так мир для нас и есть его явления.

А атеизм - это РЕЛИГИЯ которая отрицает мистическое начало в любой научной картине мира.

Научный взгляд не чего не отрицает, он накладывает ограничения на гипотезы.

Атеизм МИСТИЧЕСКИ отказывает мистическому началу в существовании.

А что такое мистическое начало? Сказки для взрослых?

[PK95]

Но ПОЛНОЕ И ИСЧЕРПЫВАЮЩЕЕ объяснение мира когда-нибудь станет для нас возможным?

42.

Но это же и есть МИСТИЧЕСКАЯ КОМПОНЕНТА! Наличие всегда открытого (непознаного)

Создается ощущение, что Вы просто не знаете лексическое значение слов и используете их в хаотическом порядке. Мистика никак не связана сама по себе с тем, что познание - это бесконечный процесс.

Наука занимается познанием закономерностей окружающего мира. И требование познаваемости, соответственно, подразумевает познаваемость законов окружающего мира (вот, типа, принцип Гейзенберга - познанная закономерность), но не всей информации вообще (типа, положения частицы с бесконечной точностью или числа волос в бороде у Атиллы).

А атеизм - это РЕЛИГИЯ которая отрицает мистическое начало в любой научной картине мира

Таки точно Вы не знаете лексический смысл слов в русском языке. Остается понять - это невежество или шизофазия, или и вовсе органичное сочетание и того, и другого.

Религия имеет дело с верой в объективное существование сверхъестественного. Объективных доказательств существования сверхъестественного не обнаружено, поэтому еще в начале 20 века и была разработана в философии религии эпистемологическая презумпция негативного атеизма, состоящая в том, что считается, что ничего сверхъестественного не существует, пока не будет доказано обратное.

И в любой атеистической картине человеку ... тесно.

Мне не тесно, так что Ваш вывод уж ложен. А нечего приписывать своему субъективному опыту квантор всеобщности.

Вы - нейросеть?

У всех людей есть нейросеть - называется головной мозг. Не знали?

мы упираемся в "мистически" открытый предел нашего понимания мира.

Не мы, а Вы и некоторые другие люди. Другие же люди, как я, успешно осваивают курс философии в университете и не несут фигню. А уж придавать математике мистический смысл...

Но атеисты утверждают что никакой открытости (актуальной бесконечности) не

Нет, атеисты этого не утверждают. И что такое "атеизм" Вы тоже не знаете, но приписываете атеизму всякую бредятину.

Гностицизм в христианской традиции это предельная ересь!

Я использую термин гностицизм в философском смысле, т.е. в контексте познания. Но не как религиозно-философское течение. Впрочем, к гностицизму как к религиозно-философскому течению я отношусь нейтрально, но не уверен, что Вы понимаете, что такое гностицизм и насколько разным он бывает.

Подозреваю, что и о религиозной философии у Вас весьма смутные представления. Современная интеллектуальная мысль в религиозной философии, причем как в философской (естественной) теологии, так и в теологии конкретных религиозно-конфессиональных направлений, ушла так далеко, что многие направления вообще отрицают объективное существование бога, будь то теология небытия бога, метатеология, постметафизическая теология, материалистическая теология, часть диалектической теологии, религиозного атеизма и теологии смерти бога. Если брать конкретные религиозно-конфессиональные течения, то даже не касаясь нетеистических религий, таких как буддизм или даосизм, во вполне себе авраамических религиях имеются сходные течения в рамках гностицизма (христианство), каббалы (иудаизм) и суфизма (ислам).

Если же и вести речь о несовместимости концепции объективного существования неестественного (в философском понимании), в частности сверхъестественного, в частности какого-либо бога или божеств, и науки, то только в том смысле, что не существует оснований считать, что объективно существует неестественное (в философском понимании), в частности сверхъестественное, в частности какой-либо бог или божества, поэтому мы совершенно просто берем и отрезаем их бритвой Оккама, презюмируя, что не существует объективно неестественного (в философском понимании), в частности сверхъестественного, в частности какого-либо бога или божеств.

Презумпции минималистской версии научной философии, включая презумпцию негативного атеизма, хотя и могут создать ощущение закрытости познания картины мира на самом деле вовсе не закрывают это самое познание, т.к. презумпции можно опровергнуть

[MenFrame]

Объективных доказательств существования сверхъестественного не обнаружено,

А если будет обнаружено оно сразу станет естественным.

[alex_semenov]

А что такое мистическое начало? Сказки для взрослых?

Да. Сказки на смертном одре.
Самым тупым и жадным взрослым нужна вера в загробную жизнь.
Хотя, странные люди! Зачем им другая жизнь, если они не знали что делать с этой?
Надо желать самого малого.
Вот вы что бы пожелали по-минимуму?
Но так, что бы это было важней всего.
Мне, кажется, достаточно было бы знать, что всё было не бессмысленно.
Пока же это остаётся лишь гипотезой.
Поэтому и агностик.
Если бы я был атеистом я бы ЗНАЛ (верил аке в Иисуса хреста) - что весь этот мир - бессмыслеца. И дурной сон.
Если нет в этом мире некого пусть непостижимого мне но СМЫСЛА (вот оно "мистическая компонента" по-минимуму) то все потуги жить - дурная суета. Надо сдохнуть сразу не начиная.
Замтьте. Вопрос о смысле - бессмысленнен в науке. Зачем? Она не отвечает. Как. И всё. Каука в этом смысле убога. И не способна дать вам миропонимание.
Но философия ставит такой вопрос. Зачем.
И человеку как существу что бы иметь ЦЕЛОСТНУЮ картину мира (мировоззрение) мало знать "Как". Надо определиться и с "Зачем". Это и отличает нас от скотов.
Скот таким не озабачивается. Он просто живёт как машина выживания своих генов, подчиняясь внутренним стимулам. И всё.

[alex_semenov]

Объективных доказательств существования сверхъестественного не обнаружено,

А если будет обнаружено оно сразу станет естественным.

Сверхъестественное - непонятное. Так годится?
Если есть то, что никогда не будет понято, то это и есть мистическое.
Лично я считаю что люди никогда не поймут квантовую механику.
Только дурачки думают что они ее понимают.
Фейнман над такими смеялся.
Поэтому и возникают ПОТУГИ построить ее интерпретации. Одна безумней другой. И конца этому не будет (уверен я).

[alex_semenov]

Подозреваю, что и о религиозной философии у Вас весьма смутные представления.

Паша. Вы таки нейросеть. Так нудно излагать БАНАЛЬНОСТИ из учебников может только она.

[PK95]

Самым тупым и жадным взрослым нужна вера в загробную жизнь.

Нужна так нужна - их право. Свободу совести вроде еще никто не отменял.

Если нет в этом мире некого пусть непостижимого мне но СМЫСЛА

Каждый субъект волен придумывать смыслы по собственной инициативе. Смысл это, знаете ли, субъективная или интерсубъективная категория, но не объективная.

Сверхъестественное - непонятное. Так годится?

Нет, не годится. "Сверхъестественное" и "непонятное" - это разные гносеологические категории.

Паша. Вы таки нейросеть.

Я вроде уже отметил, что мы все - нейросети. Такова уж природа ЦНС.

Сверхъестественное - непонятное. Так годится?
...
Лично я считаю что люди никогда не поймут квантовую механику.

Занятия неабстрактными науками, в том числе естественными и социальными, в принципе становятся возможными только в мире, где сверхъестественного нет.

Поясняю на примере. Допустим, некто находит на вершине горы окаменевшую раковину. Что он или она подумает? Примерно, следующее: "Ну, чудес не бывает, с Луны эта раковина не свалилась, сама из камня не выросла, из воздуха не материализовалась, следовательно, когда-то это гора была на дне моря". Без "ну, чудес не бывает" никакой информации из данной находки извлечь невозможно, - если они бывают, раковина могла попасть на гору, как угодно. И из ее присутствия там ничего не следует.

Наука всегда постулирует – должна по крайней мере – что предмет исследования (раковина, Вселенная – без разницы) принципиально познаваем сам и влиянию принципиально непознаваемых факторов неподвержен. Иначе, его исследование невозможно.

Верует ли ученый или нет – не имеет значения, так как, если он и верует, то – в нерабочее время. Вот, Ньютон – веровал. Позже, даже тронулся на этой почве. Но, пока он еще был в форме, свои труды в области физики он предварял вступлением, где говорил, что после воскрешения Христа чудеса более происходить не могут. Потому что, - не нужны. Потому, предмет исследования - мир – влиянию непознаваемого более не подвержен, и физику можно изучать.

[MenFrame]

Вот вы что бы пожелали по-минимому?

Свободы наверное. Реальная история лишена ответвлений, потому любой выбор очень большая ответственность. Ответственность по сути отсутствие свободы.

Мне, кажется, достаточно было бы знать, что всё было не бессмысленно.

Смыслы это сущности придуманные людьми. В природе их нет.

Надо сдохнуть сразу не начиная.

Не получится, страх смерти и интерес к жизни заставят вас придумывать смыслы даже там где их придумывать не нужно. Хотя самих по себе этих двух чувств достаточно для того что бы жить.

Скот таким не озабачивается. Он просто живёт как машина выжвания своих генов. И всё.

Возможно и не нужно быть такими высокомерными и смириться что мы тоже по сути скот живущий как форма выживания своих генов.

[MenFrame]

Если есть то, что никогда не будет понято, то это и есть мистическое.
Лично я считаю что люди никогда не поймут квантовую механику.

Так есть много чего чего не когда не будет понято. Наука вообще не сколько про понимание, сколько про предсказание. Предсказывать гравитацию мы умеем хорошо, но вот понимаем ли? Сомневаюсь.

[alex_semenov]

Возможно и не нужно быть такими высокомерными и смириться что мы тоже по сути скот живущий как форма выживания своих генов.

Я - человек!
Мне этого мало.



Слушайте, а может я - британец (хренов)?
 

Смыслы это сущности придуманные людьми. В природе их нет.

Да. Это и есть центральная доктрина атеизма. По моему подленькая и глубоко жлобская. Мелочная. Даже шакалья ("а мы пойдем на север, а мы пойдем на сервер!!!")
И мне это не нравится.
Может быть смысла действительно и нет. Но мне это не нравится.
Понимаете?
Я имею право НА НАДЕЖДУ что смысл есть...
Махонькую искорку надежды...
Маа-а-а-а-а-хонькую-маа-а-а-а-а-хонькуб?
Или я слишком многого прошу у неба?

[PK95]

Я - человек!

Из этого никак не следует пускаться в долгие бессмысленные рассуждения о смыслах.

Мне, знаете ли, сразу вспомнился прекрасный сатирический фильм Вуди Аллена "Любовь и смерть", где пародировалась классическая литература. Диалог из этого фильма прямо один в один, как Ваше сообщение про смысл:

— Борис, сейчас я растолкую тебе, как нелепа твоя позиция. Допустим, Бога нет, и каждый делает что хочет. Тогда что же, можно и убивать, да?!
— Убивать безнравственно.
— Нравственность категория субъективная
— Но субъективность категория объективная.
— Только не при рациональном восприятии действительности
— Восприятие иррационально, оно подразумевает неизбежность
— Но суждение о любой системе или приоритетных отношений к явлению всегда вступает в рациональное, метафизическое или, по крайней мере, эпистимологическое противоречие с абстрактными эмпирическими понятиями, такими как «бытие», «быть», «происходить» и так далее.

Вот прямо вылитое Ваше сообщение. Вроде и рассуждения не просто так возникают, но в итоге чистый поток сознания. 

Я имею право НА НАДЕЖДУ что смысл есть...

Имеете конечно. Только причем тут наук и философско-научный образ мышления? К чему весь этот разговор?