Изменения человеческого общества и его ценностей в будущем

[ВадимZero]

вмешиваясь в отбор, вестимо.

Вмешиваться не значит отменять его.

[незлой]

а зачем его полностью отменять? чтобы сломать машину не обязательно разбирать её по винтикам, достаточно подсыпать в шестерёнки песка.

[kovip]

Приведенный термин полностью "Горизонтальная консолидация" применяется в рамках научной дисциплины "Этология человека"   Какое вообще кому то дело до того что вам не нравится конкретные научные термины? Мы здесь не о ваших вкусах разговариваем.

Понеслось. Опять шлея гонора под хвост попала?
 Начнём с того, что, например, на  "Академике" http://dic.academic.ru -  большом сборнике словарей, такое словосочетание, в виде  словарного определения, отсутствует. В словаре  по этологии http://ethology.ru/encycl/?letter=%c3 такого определения  тоже нет ни на "г" ни на "к", нет. Из чего следует, что вы негодуете, что понравившемуся вам, в чьих то (не ваших, но, это значения не имеет.) рассуждениях,  словосочетанию, я придал другой смысл, обосновав его, не по случайно возникшим симпатиям, как это сделали вы, а на основании словаря синонимов http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/64624/%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F Заметьте, вариантами для дальнейшего рассмотрения, предложено "упрочнение" и "объединение", что тоже никаким образом невозможно связать с  рассматриваемыми понятиями добро и зло.
Когда я помогаю бабушке поднять  по лестнице тяжёлую сумку - каталку. Я делаю доброе дело, -  добро. С этим я думаю, из независимых экспертов, согласятся все, без исключения. Но, я, при этом, ничего не упрочняю, и ни с кем не объединяюсь. Так, что ваши претензии ко мне,  это зло. Но, не как  "горизонтальная расконсолидация" а просто результат раздражения типа: "Нашёлся умник, блин!!!!".
 Я упоминал вроде, для меня употребление "умных слов", типа специальных терминов не является свидетельством наличия ума. Потому, что, по моим,  множественным наблюдениям, любовь к терминам,  т.е. их не достаточно обоснованное применение,  свидетельствует о глупости оппонента.
 Мы как вы справедливо отметили, говорим не о ваших вкусах и не о моих. Мы пытаемся определить сущность понятий добро\зло, чтобы выяснить, - возможно ли представление о них,  закрепить в обществе эволюционно.
Моя версия: Добро\зло, это  объекты субъективной реальности, служащие для организации отношений внутри социума.

СОЦИУМ — (от лат. socium общее) англ. socium; нем. Sozium. Большая устойчивая соц. общность, характеризуемая единством условий жизнедеятельности людей в каких то существенных отношениях и вследствие этого общностью культуры; высшая форма С.  Энциклопедия социологии

Я не чего не путаю. Под эволюцией, я имею в вид именно биологическую эволюцию. То есть изменение частоты распространенности аллелей в популяции по средствам естественного  отбора.

Хорошо. Теперь дайте определение понятия "развитие" и мы рассмотрим эту проблему точнее. Дело в том, что развитие и эволюцию я разделил по признаку "совершенствование"

Эволюция не занимается развитием систем, т.е. придания  системе новых свойств с целью повышения эффективности её взаимоействия с другими системами.

и был не прав. Эволюция, это вид развития, - процесса смены состояния системы, по каким либо причинам. И в этом случае, создание совершенствования следует приписать эволюции, В виде отбора или усиления свойств нужных для выживания.

Потому повторяю вопрос.
Цитата: ВадимZero от 10.05.2016 [18:09:12]

    Это каким таким образом люди стали неподвластны эволюции?

Эволюция, это динамический баланс созданный двумя процессами 1 - создание новых свойств, 2 - уничтожение свойств, которые снижают приспособленность к среде обитания.
Развитие социальных отношений и технический прогресс, уничтожили, практически, все условия, которые  задают существование эволюционного процесса.
Предрасположенность к болезням в естественных условиях приводит к гибели особи, у людей это  постепенно сводится к нулю. Нежизнеспособные в естественных условиях (на необитаемом острове) особи живут и размножаются, создавая всё больше подобных "несовершенств". Идиот, не можешь создавать сложные информационы конструкции, т.е. делать сложную работу, которую жизненно не обходимо делать в естественных условиях? Тоже не беда, в обществе много рутинной работы не требующих интеллектуального напряжения; работа землекопа, работа на конвейере и т.п. И опять эволюция бессильна, количество идиотов растёт в геометрической прогрессии. И т.д. и т.п. уже не осталось слабостей, которые привели бы к гибели людей при "естественном отборе" потому, что естественным стала, неестественная, над природная, среда.

[ВР]

1. Предрасположенность к болезням в естественных условиях приводит к гибели особи, у людей это  постепенно сводится к нулю.
2. Нежизнеспособные в естественных условиях (на необитаемом острове) особи живут и размножаются, создавая всё больше подобных "несовершенств".
3. Идиот, не можешь создавать сложные информационы конструкции, т.е. делать сложную работу, которую жизненно не обходимо делать в естественных условиях? Тоже не беда, в обществе много рутинной работы не требующих интеллектуального напряжения; работа землекопа, работа на конвейере и т.п. И опять эволюция бессильна, количество идиотов растёт в геометрической прогрессии.
4. И т.д. и т.п. уже не осталось слабостей, которые привели бы к гибели людей при "естественном отборе" потому, что естественным стала, неестественная, над природная, среда.

1. Неужели большинство людей уже достигли бессмертия и умирают не от болезней, а исключительно от внешних причин? Или Вы так пытаетесь выдать изменение структуры смертности (вместо инфекций 100 лет назад онкология/сердечнососудка сейчас) за искоренение всех болезней вообще?
2. Так это не новость уже с неолита. Самый что ни на есть обычный крестьянин / горожанин восемнадцатого века столь же неискушен в технологиях мезолитических охотников и собирателей, как и наш обычный современник.
3. Вообще-то до промышленной революции и особенно, НТР, подавляющее большинство населения занималось самым что ни на есть нетворческим тупым тяжелым физическим трудом. такой доли занятых интеллектуальным и творческим трудом, как сейчас, не было в истории человечества никогда. Так что Ваш тезис разворачивается в прямо противоположную сторону.
4. Среда муравейника для муравья - тоже надприродная и рукотворная. Как и паутина паука, плотина и хатка бобра. Паук без паутины тоже не очень жизнеспособен. НЕ очень-то естественны и крестьянская изба, и иглу эскимосов, и прочие вигвамы. Для человека естественными условиями являются как раз условия создаваемые самим человеком.

[stuuvi]

а зачем его полностью отменять? чтобы сломать машину не обязательно разбирать её по винтикам, достаточно подсыпать в шестерёнки песка.

Просто у естественного отбора появился новый фактор. Отбор от этого искусственным, как его называют не становится. Потому что результат конечный не известен. Отбирает в итоге всё равно природа.

[незлой]

ослабление отбора приводит к увеличению генетического разнообразия, включая патологические формы оного. т.е. данные патологические формы не "вымываются" отбором из генома, но накапливаются в нём. с непредсказуемыми результатами.
собственно, всё. об чём тут можно копья ломать?

[ВР]

ослабление отбора приводит к увеличению генетического разнообразия, включая патологические формы оного. т.е. данные патологические формы не "вымываются" отбором из генома, но накапливаются в нём. с непредсказуемыми результатами.
собственно, всё. об чём тут можно копья ломать?

Собственно, так и есть. Только не понятно, что в этом плохого? Радоваться надо.
Чем выше генетическое разнообразие вида, тем более стрессоустойчива популяция.

[ВадимZero]

В словаре  по этологии

Откройте книжку Протопопова "Инстинкты человека"
http://www.e-reading.club/bookreader.php/1020386/Protopopov_-_Instinkty_cheloveka.html
Там не трудно найти как горизонтальную так и вертикальную консолидацию.

Мы пытаемся определить сущность понятий добро\зло,

Я лично не пытаюсь определить сущность гуманитарных понятий и вам советую этим не заниматься. Добро и зло я в лучшем случае использую как метафоры отсылающие нас к более сложным терминам "горизонтальная консолидация" и "вертикальная консолидация" Что бы к примеру вам ухо не жгли "умные термины"

Предрасположенность к болезням в естественных условиях приводит к гибели особи, у людей это  постепенно сводится к нулю.

Тем не менее люди все еще умирают от болезней.

И опять эволюция бессильна, количество идиотов растёт в геометрической прогрессии.

Так это тоже эволюция.

И т.д. и т.п. уже не осталось слабостей, которые привели бы к гибели людей при "естественном отборе"

Смерть от ожирения это что не естейственный отбор?

[Nucleosome]

Собственно, так и есть. Только не понятно, что в этом плохого? Радоваться надо.

нет, радоваться тут излишне, поскольку разнообразие-то да вырастет, но это не приведёт к:
Чем выше генетическое разнообразие вида, тем более стрессоустойчива популяция.[/quote]поскольку в этом случае - когда разнообразие результат просто отсутствия отбора, а не его разнонаправленности, накопится много чего другого - генетический груз, который с лихвой сведёт все приемущества к нулю. и получится такая серая масса, у которых по отдельности до кучи дефектов - всех разных, но в сумме - одно и то же.

[kovip]

Неужели большинство людей уже достигли бессмертия и умирают не от болезней, а исключительно от внешних причин?

Люди не умирают от старости, они умирают исключительно из за болезней. И умирают намного реже, чем в естественных условиях. В естественных условиях, без  доступности к медицине, средняя продолжительность жизни не превышает 30 лет. А, про детскую смертность и говорить нечего. В естественных условиях выживает один из десяти. Дальнейшие  аргументы следствие непонимания сути  вопроса, опровергать лень, у меня время работоспособности кончается.

об чём тут можно копья ломать?

Было бы желание, а повод найдётся.

Откройте книжку Протопопова "Инстинкты человека"
http://www.e-reading.club/bookreader.php/1020386/Protopopov_-_Instinkty_cheloveka.html
Там не трудно найти как горизонтальную так и вертикальную консолидацию.

Ещё раз. Это не определения, это, ни к чему не обязывающие,  разглагольствования частного лица.

Я лично не пытаюсь определить сущность гуманитарных понятий и вам советую этим не заниматься.

Тогда нечего было разговор затевать, необоснованное,  алогичное, предположение делать. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,115471.msg3659917.html#msg3659917 Которое  вы пытались отстоять используя демагогию.  Проще было признать: "Не додумал, сказал глупость" и не развивать диалог в этом направлении.
"Мы все глупили понемногу, когда нибудь, и в чём ни будь"  Для умного человека,  признание  огрехов, в процессе размышления, не страшно. Для дурака да, ему слишком часто придётся признаваться делая свою глупость очевидной. Но, как минимум, стоит научиться замолкать вовремя, а не глупые советы давать.

Тем не менее люди все еще умирают от болезней.

Пока, да, но, это к эволюции не имеет никакого отношения.  "То, что вы не в тюрьме, не значит, что вы не виновны. Это просто наша не доработка." 

Так это тоже эволюция.

Эволюция существует, только, и только лишь, при наличии естественного отбора.

Смерть от ожирения это что не естейственный отбор?

Раз, это не ведёт к уменьшению людей склонных к ожирению, в популяции, нет. Смерть элементов должна качественно менять систему. В противном случае, смерть, это просто смерть, а, не орудие отбора.

[Nucleosome]

Люди не умирают от старости, они умирают исключительно из за болезней.

это открытый вопрос - конкретную причину всегда можно назвать, и когда это сделано, можно сказать что это была болезнь.

В естественных условиях, без  доступности к медицине, средняя продолжительность жизни не превышает 30 лет. А, про детскую смертность и говорить нечего.

эти цифры уже с детской смертностью, макисимальная почти та же.

Эволюция существует, только, и только лишь, при наличии естественного отбора.

нет, есть ещё дрейф.

Смерть элементов должна качественно менять систему. В противном случае, смерть, это просто смерть, а, не орудие отбора.

ничего подобного - это стабилизирующий отбор, и он необходим для поддержания фенотипа и стабильного генофонда

[ВР]

разнообразие результат просто отсутствия отбора

Откуда появился тезис об отсутствии отбора?
Действительно серьезные генетические нарушения отсеиваются отбором еще во внутриутробных стадиях. ЕМНИП, треть зачатий вообще не приводят к беременности, плюс выкидыши.
Далее, даже при том, что инвалиды с детства выживают чаще, чем раньше (тоже далеко не все сейчас доживают до репродуктивного возраста, а в доиндустриальном обществе далеко не все умирали), все равно они оставляют меньше потомства, чем здоровые индивиды, просто в силу полового отбора.
Да, давление отбора ослаблено за последние 100 лет. В первую очередь отбора по признакам, связанным с сопротивляемостью инфекционным заболеваниям. Но, что интересно, именно для сопротивления новым опасным инфекциям генетическое разнообразие более всего необходимо.
Поэтому паниковать тут даже более преждевременно, чем в случае глобального потепления.

[Nucleosome]

Действительно серьезные генетические нарушения отсеиваются отбором еще во внутриутробных стадиях.

в том-то и дело, что серьёзные. но помимо них есть масса других, которые не отсеиваются.

просто в силу полового отбора.

это другое дело. половой отбор может многое, но далеко не всё. задержать накопление груза он способен, но в том-то и дело что только задержать, а не предотвратить - достаточно предпочтениям сдвинуться в сторону разнообразия и всё - а они сдвинуться (или пропадут вовсе), потому что их ничего не держит.

Поэтому паниковать тут даже более преждевременно, чем в случае глобального потепления.

ну паниковать тут вообще нечего. (как и в других случаях жизни) можно только констатировать возможную угрозу. и не совсем ясно как с ней бороться, потому что враг - это ты сам в той или иной мере.

[kovip]

это открытый вопрос - конкретную причину всегда можно назвать, и когда это сделано, можно сказать что это была болезнь.

Это просто.

  БОЛЕЗНЬ — БОЛЕЗНЬ, нарушение нормальной жизнедеятельности организма, обусловленное функциональными и морфологическими изменениями. Возникновение болезни связано с воздействием на организм вредных факторов внешней среды (физических, химических,… …

Современная энциклопедия

СТАРОСТЬ — возрастной Период жизни организма, наступающий за зрелостью. Сопровождается характерными изменениями в органах и системах, ведущими к ограничению приспособительных возможностей организма. Период старости у людей 75 90 лет (св. 90 лет долгожители) …

Большой Энциклопедический словарь

  Старость, это период жизни, наряду с детством и зрелостью. Много людей старых по определению, но нет среди них которые умирали бы по причине наступления 75-го года рождения. Старость, по моему, это следствие накопления  изменений в организме, препятствующих восстановлению  предыдущего состояния организма. Вследствие чего повышается, вероятность заболевания и смерти до или из за отсутвиствия излечивания. Типа моей хореи. Просто гены создают модефицированные белки, которые не дают возможности клеткам жить нормально. Возникают различные заболевания из за которых я уже должен быть мёртвым, но, их успевают лечить и я продолжаю жить. Так же и старость, здоровый образ жизни и хорошая экологическая обстановка, может отдалить смерть но не позволят жить дольше чем это обусловлено генетической предрасположенностью. Т.е. эликсира бессмертия не будет ни когда.  Биологическое бессмертие, для сложных организмов, это мечты о машине времени, т.е. этого создать невозможно по природе вещей. Можно создать информационное бессмертие, с помощью перезаписи, накопленной в процессе жизни, информации. Других вариантов не будет, голову за рупь даю.

ничего подобного - это стабилизирующий отбор, и он необходим для поддержания фенотипа и стабильного генофонда

Это уже за пределами принятого определения.

Эволюция, это вид развития, - процесса смены состояния системы,

Если изменений нет, то и эволюции, по факту, нет. Это просто стабильная  работа системы. Стабилизирующей эволюцией, следует называть изменения, не дающих возможности   изменить созданную ранее классификацию видов, т.е. колебания устойчивости системы не вызывающие обрушения.   Мы, находясь в в пределах исследуемого вопроса,  можем, и должны, игнорировать этот аспект. Чтобы не усложнять поиск ответа.  Может ли менталитет

образ мыслей, совокупность умственных навыков и духовных установок, присущих отдельному человеку или общественной группе …
Большой Энциклопедический словарь

  измениться вследствие биологической эволюции. 
Как я вижу, - этого не может быть.
Менталитет, несомненно, будет меняться, но, вследствие других эволюций; технической и других связанных с ней. Их много, практически, все стороны жизни, меняются в связи с развитием техники и технологий.
Можно поговорить о изменении отдельных взглядов, обычаев и норм поведения в том или ином обществе. Обсуждать менталитет как понятие, нет смысла. Слишком оно общее, равносильно вопросу: "Как изменится движение?" Кого, чего, в какую сторону? Пофиг! Скажите мне, как изменится движение!? Вопрос из тех, на который и сто мудрецов не ответит.

[ВадимZero]

а зачем его полностью отменять? чтобы сломать машину не обязательно разбирать её по винтикам, достаточно подсыпать в шестерёнки песка.

Ослабление эволюции по каким то отдельным признакам, сломать машину эволюции не может. Это вообще обычное дело. Большую часть времени виды вообще находятся в состоянии эволюционного стазиса, но нам это только предстоит.

[ВадимZero]

Ещё раз. Это не определения, это, ни к чему не обязывающие,  разглагольствования частного лица.

Ваше агрессивное невежество конкурирует с вашей ленью. Можно понять что вы не чего не знаете об авторах книги, но вам просто лень прочитать к ней вступление.

Игорь Губерман
Авторы считают своим долгом выразить глубокую признательность всем помощникам и критикам, высказавшим свои замечания о черновых вариантах книги. И прежде всего, Дмитрию Шабанову, многие замечания которого оказали нам неоценимую помощь в работе над книгой, и позволили существенно уточнить некоторые формулировки. Нельзя не отметить конструктивность, внимательность и доброжелательность замечаний Александра Маркова, также оказавшихся очень полезными. Выражаем признательность Валерию Дорожкину, Игорю Шереметьеву, Марине Бутовской, Евгению Дуднику, и «достаточно квалифицированному специалисту», высказавшему свои замечания при любезном посредничестве Александра Маркова, но пожелавшему остаться неизвестным. Отдельно хочется высказать признательность Владимиру Фридману, чья разгромная критика первого варианта книги побудила нас радикально пересмотреть её структуру, что, в конечном итоге, пошло ей на пользу. Мы признательны нашим волонтёрам, принимавшим участие в оформлении и распространении книги; а наша признательность Алексею Скобелеву, великодушно предложившему покрыть все типографские издержки первого издания книги из личных средств, воистину безгранична.

[Nucleosome]

Это просто.

нет - при старение воникают вещи, которые можно назвать болезнями иногда.

Это уже за пределами принятого определения.

стабилизирующий отбор такой же термин как и движущий, не придымывайте определения сами.

Если изменений нет, то и эволюции, по факту, нет.

речь шла об отборе, а не эволюции:

В противном случае, смерть, это просто смерть, а, не орудие отбора.

отбор и эволюция - вещи разные. и да, отбор может быть, а эволюции нет.

[kovip]

Ваше агрессивное невежество конкурирует с вашей ленью. Можно понять что вы не чего не знаете об авторах книги, но вам просто лень прочитать к ней вступление.

Авторов "книги" т.е. одного места, где данное слово сочетание, которое, при том не выдерживает проверки на логичность обоснования, для создания, - употребляется. Т.е., это не распространённый термин, ни, более менее, распространённое определение, которое  можно употреблять  вследствие его, хотя бы частичной истинности. Зачем мне забивать голову мусором, который по ВАШЕМУ мнению имеет ценность. И вообще, речь не о том, я показал, почему ваша "горизонтальная консолидация" не может быть, обоснованно, истолкована, как добро. Прекращайте делать мне голову беременной, занимаясь демагогией, второй раз этот фокус не пройдёт, потому, что моё уважение к вам катастрофичски быстро уменьшается. А тех, кого я не уважаю, я не жалею, и пикируюсь с ними по полной программе.

стабилизирующий отбор такой же термин как и движущий, не придымывайте определения сами.

при старение воникают вещи, которые можно назвать болезнями иногда.

Но болезнями, они не являются? Являются? Тогда причиной смерти, по факту, который фиксируется в заключении о смерти должно стоять " умер вследствие наступления старости".

стабилизирующий отбор такой же термин как и движущий, не придымывайте определения сами.

Почему? Потому, что так принято теми, кого не заботит соответствие термина, описываемому объекту? Есть определение: "ЭВОЛЮЦИЯ
(от лат. evolutio — развёртывание), необратимый процесс историч. изменения живого. Из многочисл. ненаправленных мутаций как элементарного эволюц. материала естественный отбор формирует такие комбинации признаков и свойств, к-рые ведут к возникновению адаптации организмов к условиям внешней среды." БИОЛОГИЧЕСКИЙ энциклопедический словарь.
 
Т.е. есть изменения, улучшающие адаптацию в окружающей среде, есть эволюция. Нет таких изменений, нет эволюции. Топтание на месте нельзя считать движением, которому  аналогично понятие развитие.

речь шла об отборе, а не эволюции:

Речь, изначально, в диалоге с ВадимZero, шла именно об эволюции, если хотите поднимите историю дискуссии. Для меня, в данном случае, эта информация особого значения не имеет.
 Ни биологическая эволюция, ни отбор, с помощью которого она возникает, на менталитет, смену понятий) влиять не могут. 
Вот и всё в чём следовало, спокойно, без лишних эмоций, разобраться.

[Nucleosome]

Ни биологическая эволюция, ни отбор, с помощью которого она возникает, на менталитет, смену понятий) влиять не могут. 

хорошо бы вообще разобраться что есть менталитет? сумма понятий принятых в обществе?..

[ВадимZero]

Зачем мне забивать голову мусором, который по ВАШЕМУ мнению имеет ценность.

Вы сами ответили на свой вопрос...этот вопрос по моему мнению имеет ценность.