Существуют ли альтернативные пути?

[ВР]

А можно так сказать ,прояснить ареалы этих самых свобод,чтобы знать куды щемится.?А то я ближе к пятнице все больше ощущаю себя несвободным.

для начала могу порекомендовать начать закусывать. В пятницу особенно помогает.

[вячеслав27]

Интересно, а крепостные крестьяне в Средневековье были свободными? А то гуманисты их совсем поработили.

[zenixt]

Некоторым дамам и господам не дано понять, что если у женщины не будет мужа, у нее будет сутенер. Вот чем, В.Воробьева кончится ваша свобода и Семеновский отказ от семьи.

 
Это ж как не повезти должно в жизни, чтобы ТАК думать о людях!
Сочувствую от всей души.

Не думаю, а знаю. Вы вращаетесь в элите, да-да, не спорьте, а я  - в низах, и вижу современную жизнь в самом неприкрытом виде. Выросшим в Советском Союзе трудно понять, как живет современная молодежь. Со времен "Интердевочки" женская половина, молодая, далеко ушла по этому пути. Женщина устроена так, что сколько с нее хомут не снимай, она все-равно его найдет.

[zenixt]

Интересно, а крепостные крестьяне в Средневековье были свободными?

Они не знали, что они крепостные. Об этом догадывались только вассалы короля.

[вячеслав27]

Они не знали, что они крепостные. Об этом догадывались только вассалы короля.

Ясно, что ваше ощущение больше свободы это некая иллюзорная свобода, полученная в обмен на некую истинную, которой, без тени сомнения стало меньше, тут я не готов отступить. Но что же это за такая тайная истинная свобода?

[вячеслав27]

Не думаю, а знаю. Вы вращаетесь в элите, да-да, не спорьте, а я  - в низах, и вижу современную жизнь в самом неприкрытом виде. Выросшим в Советском Союзе трудно понять, как живет современная молодежь. Со времен "Интердевочки" женская половина, молодая, далеко ушла по этому пути. Женщина устроена так, что сколько с нее хомут не снимай, она все-равно его найдет.

Знаю дофига молодых женщин без мужа и сутенера. Многие даже в одиночку воспитывают детей.

[zenixt]

Такого высокого уровня личных и социальных свобод, которые имеются у каждого в современном обществе, такого низкого уровня физического и психического насилия в обществе, мировая история не знала.

Развратить противника благами и лодырничеством - один из эффективнейших методов ведения войны. Самый простой пример. Короли и князья частенько пользовались таким приемом - устроят попойку, и перережут неугодных.  Если вы пьете кофе в постели, а таджик пашет по 12 часов в сутки, значит очень скоро на этом месте вместо вас будет жить таджик, араб в Европе, мексиканец в Штатах.

[zenixt]

Знаю дофига молодых женщин без мужа и сутенера. Многие даже в одиночку воспитывают детей.

И я драматизирую. Но еще не вечер. Пока не вечер, пока есть время посмотреть по сторонам и подумать.

[вячеслав27]

Ну хорошо такой простой пример. Сейчас сколько знаю моих знакомых все откосили от армии, хотя и годны к военной службе. Попробовали бы средневековые крестьяне откосить от участия в военном походе своего феодала!

[zenixt]

Это ж как не повезти должно в жизни, чтобы ТАК думать о людях!
Сочувствую от всей души.

Не повезло мне только в том, что по "доброте душевной???"(полагаю, у меня холодный ум), вынужден содержать пять собак и трех кошек, хотя они мне абсолютно не нужны. Просто не могу кое-кому отказать. И еще. Однажды зимой я не пустил чужую кошку, и она погибла. Один кот и одна собака после того сами ко мне пришли, не удалось прогнать - пришлось взять.

[zenixt]

Ну хорошо такой простой пример. Сейчас сколько знаю моих знакомых все откосили от армии, хотя и годны к военной службе. Попробовали бы средневековые крестьяне откосить от участия в военном походе своего феодала!

А вы знаете, что значит рекрутировать??? Кто не спрятался, (а то и похлеще - перебьют рекрутов), кого поймали, того и "забрили". Не от хорошей жизни армия была не призывная.

[Anatoly]

... Женщина устроена так, что сколько с нее хомут не снимай, она все-равно его найдет.

некорректно обобщаете - соответственно и итоговый вывод получается не слишком адекватен.

Женщина ищет на "хомут", а "защищенность" (пусть даже и не реальную, а лишь кажущуюся ей) и "стабильность" (во многих случаях оказывается приемлема любая стабильность, лишь бы жизнь была более-менее предсказуема - поэтому часто и не уходят от мужей-алкашей/насильников и тп) - и в зависимости от имеющегося в окружающем мире "пространства доступных вариантов" это находит - чаще всего это оказывается "за мужем как за каменной стеной", реже эту защиту/стабильность предоставляет "спонсор" и/или "работодатель" (становящийся или не становящийся "хозяином" - тут уж "как фишка ляжет"), выполняющие ту же функцию "барьера" между женщиной и окружающим ее миром...

И у мужчин, кстати, в принципе все то же самое - только приоритет смещен с парных отношений в групповые - "защищенность" в виде "сопричастности" мужчины находят "в среде друзей" (в т.ч. и в "банде"), в "работе", в "среде единомышленников", в "своем деле" и тп...

Ну и естественно, "за все приходится платить" - и во многих случаях "принять в группу" могут только через "низшее звено", т.е. на условии подчинения вплоть и до рабства (вспомните любые групповые обряды "посвящения" - все построено через насилие и принуждение над новичком) - просто именно по такой схеме работают механизмы социальной иерархии, формируемые "в семье и школе"...

К реальной свободе и самостоятельности - т.е. взаимодействии с окружающим миром напрямую, а не опосредованно только через других людей/группу - человек приходит далеко не сразу и далеко не каждый - и в силу стремления к сохранению "стабильности жизни" (пусть и "нехорошо/плохо", но зато "стабильно") значительное количество людей за все время своей жизни не только не "освобождается" от социального давления и доставшихся/навязанных им социальных позиций, но даже и вообще не предполагают о такой возможности...

P.S. а тезис о том, что современный мир предоставляет человеку возможность (но не гарантию!) достижения много большего уровня свободы, чем ранее - однозначно поддерживаю...

[zenixt]

Ну хорошо такой простой пример. Сейчас сколько знаю моих знакомых все откосили от армии, хотя и годны к военной службе. Попробовали бы средневековые крестьяне откосить от участия в военном походе своего феодала!

Вы плохо представляете себе мир(90% сельское население), где все безграмотные, а единственное средство массовой информации - слухи.

[zenixt]

Anatoly, нечего возразить. Разве только детали обсудить.

[вячеслав27]

раньше люди имели столько детей, сколько получалось, а сейчас сколько хотят.

[ivanij]

раньше люди имели столько детей, сколько получалось, а сейчас сколько хотят.

 Скорее уж столько, сколько нужно, чтобы в старости прокормили родителей.

 

Ну хорошо такой простой пример. Сейчас сколько знаю моих знакомых все откосили от армии, хотя и годны к военной службе. Попробовали бы средневековые крестьяне откосить от участия в военном походе своего феодала!

Не так однозначно. У феодала в армии были исключительно свободные люди (т.е. его вассалы), отнюдь не крепостные крестьяне. В России таких называли "однодворцы".
 Потому в период позднего средневековья армии были почти сплошь наёмными, продававшимися направо и налево по сходной цене. Можно было и индивидуально "продаться". Последние по времени наёмники - Л.Л.Беннигсен и генерал Жомини. Типичные кондотьеры Средневековья, служившие тем, кто больше даст.
 В допетровском Московском княжестве была очень сложная иерархия. Сверху Великий князь, затем удельные князья, большие (или ближние бояре), бояре, дети боярские, и наконец, слой дворянства. Собственно, те, из которых и состояла профессиональная армия. То есть сословие  полностью соответствовавшее рыцарству Западной Европы.
 На случай большой военной кампании "под ружьё" ставились подразделения городовых полков. Никак не сельские жители, которые должны были всё это войско кормить. Кстати, городские ополченцы были неплохо вооружены, регулярно проходили военные сборы, и всё оружие имели при себе. Примерно так, как, говорят сейчас организована армия в нейтральной Швейцарии. 

[Ремвер]

Для продолжения дискуссии об альтернативных путях, нужно определиться с лимитирующими факторами. На мой взгляд важнейший - плотность населения. В любой стране есть своя Сибирь. Даже в густонаселённой. Мой брат около 20 лет прожил в Японии, говорит, что жители Хоккайдо немного отличаются от остальных японцев. Есть у них что-то такое разгильдяйско-бесшабашное, проглядывают черты, присущие русским. Хотя в абсолютном выражении плотность населения по нашим меркам высокая.
В Бразилии - Амазония, в Австралии - центральные пустыни, у финнов - Лапландия, в Великобритании Шотландия и т.д. Подобные районы всегда шли по особому пути; в силу местной специфики многие директивы и указания из центра либо трансформируются, либо вообще не действуют.

[ivanij]

 "Фактор Сибири" Вы считаете лимитирующим? Однако не во всякой стране есть своя Сибирь. По этому поводу есть даже бородатый анекдот, в силу политического содержания которого, я не могу его здесь воспроизвести.

[basj]

Можно представить себе вариант истории, в котором промышленная революция произошла бы в Китае, но не была бы связана с развитием капитализма

Вы не могли бы развить вашу мысль?

[ivanij]

 Думаю, что такой вариант истории можно представить. Но тогда его надо было бы полностью "наложить" на реальный вариант, который описан С.Лилли в книге "Люди, машины, история". В Сети она есть, можно скачать. 
  Что касается современного Китая, а также ЮВА - это главный игрок на сцене современной перестройки промышленного производства, коему мы с вами являемся свидетелями, называемой "реиндустриализацией". По отношению к традиционно некогда высокоразвитым странам, начиная от США, Зап. Европы, Японии и заканчивая СССР/Россией/СНГ, этот процесс является "деиндустриализацией". Этого, конечно, С.Лилли предвидеть в своей книге не мог.