Существуют ли альтернативные пути?

[вячеслав27]

вообще-то космонавтика особого экономического смысла не имеет для любого уровня развития. Рывок в космос был связан с гонкой СССР и США "кто кого круче".

[СССР]

вообще-то космонавтика особого экономического смысла не имеет для любого уровня развития. Рывок в космос был связан с гонкой СССР и США "кто кого круче".

Да вообще ничего не имеет особого экономического смысла. Любой рывок в любой области в очень большой степени связан с соседством задиристых племен..
Появиться соседнее задиристое племя на соседней планете - и придется делать очередной рывок. Без всякого экономического смысла. 

[zenixt]

А вообще без государств и насилия?

Изгнание из племени будем считать насилием???
Вот есть в племени плечистый нахал - бьет кого попало, отбирает вкусности и прочее. Племя объединилось и выгнало его, нет не убило, и близко не подпускает. Со стороны племени - это насилие в отношении этого нахала???
 Так нет, мало того, пробрался он ночью в племя и давай убивать. Озлобленные сородичи свернули ему шею. Это насилие со стороны племени???
Кто мне скажет, чем самозащита отличается от насилия???

[Anatoly]

возможен ли рабовладельческиц строй в цивилизации. покарившей межзвездные перелеты.? Ну на уровне к/ф звездные войны развития

Вряд ли, т.к. слишком низкий уровень развития производительных сил.

увы, не все так просто - рабство, будучи одним из исходных элементов/принципов стайного существования, при сохранении социальности будет возможно практически всегда и при любом уровне развития производительных сил - просто по мере роста уровня развития производительных сил подневольный/рабский труд перестает быть основной производственной силой - но люди, фактически находящиеся в статусе рабов остаются в любых из известных видов обществ: к примеру, в современных "цивилизованных" обществах это заключенные, военнообязанные, ограниченно дееспособные (включая детей), "шестерки" криминального мира, социальные "низы" и тп...
Точно также дело обстоит и с феодализмом, который с течением времени просто преобразуется с аграрной/территориальной формы в клановую, корпоративную и общегосударственную...
Помните тезис - "нельзя жить в обществе и быть свободным от общества" - а несвобода - это фактически рабство и есть, меняются лишь только формы и способы доминирования/принуждения...

[zenixt]

Да вообще ничего не имеет особого экономического смысла. Любой рывок в любой области в очень большой степени связан с соседством задиристых племен..
Появиться соседнее задиристое племя на соседней планете - и придется делать очередной рывок. Без всякого экономического смысла. 

Это для тех, кто не любит учиться, кто не видит в учебе особого экономического смысла
А тот, кто любит учиться, знает, если пить чай в кровати, как бы ты не был аккуратен, рано или поздно прольешь. Это мое дополнение к законам Паркинсона, типа
 

Бутерброд всегда падает маслом вниз

или

Нельзя держать все яйца в одной корзине

[ivanij]

возможен ли рабовладельческиц строй в цивилизации. покарившей межзвездные перелеты.? Ну на уровне к/ф звездные войны развития

Вряд ли, т.к. слишком низкий уровень развития производительных сил.

увы, не все так просто - рабство, будучи одним из исходных элементов/принципов стайного существования, при сохранении социальности будет возможно практически всегда и при любом уровне развития производительных сил - просто по мере роста уровня развития производительных сил подневольный/рабский труд перестает быть основной производственной силой - но люди, фактически находящиеся в статусе рабов остаются в любых из известных видов обществ: к примеру, в современных "цивилизованных" обществах это заключенные, военнообязанные, ограниченно дееспособные (включая детей), "шестерки" криминального мира, социальные "низы" и тп...
Точно также дело обстоит и с феодализмом, который с течением времени просто преобразуется с аграрной формы в клановую, корпоративную и общегосударственную...
Помните тезис - "нельзя жить в обществе и быть свободным от общества" - а несвобода - это фактически рабство и есть, меняются лишь только формы и способы доминирования/принуждения...

 Нет уж. Раз в исходном вопросе заложено строгое различие ОЭФ, так давайте и придерживаться классических формулировок. Рабовладельческий строй это одно, феодализм - другое и т.д. А всё остальное от лукавого. Т.е. всякие псевдоисторические формулировки. Тем более, что вы и сами ссылаетесь на классика. В.И.Ленин. Партийная организация и партийная литература, не так ли?

[zenixt]

Нет уж. Раз в исходном вопросе заложено строгое различие ОЭФ, так давайте и придерживаться классических формулировок.

Да уж, Anatoly, давайте придерживаться догм. Гостэрбайтер не является рабом, поскольку у нас высокий уровень производительных сил. Или вы скажете, мы атомные станции не строим???

[Anatoly]

...Раз в исходном вопросе заложено строгое различие ОЭФ, так давайте и придерживаться классических формулировок. Рабовладельческий строй это одно, феодализм - другое и т.д. А всё остальное от лукавого...

общественно-экономические формации это одна сторона медали, а принципы/логика/суть иерархии социальных отношений - вторая сторона, жесткой зависимости между картинками аверса и реверса в принципе нет - но они оба реально существуют и существуют независимо друг от друга на одной и той же медали...
Вы совершенно корректно ответили на вопрос с одной стороны, а я "не вижу, почему бы благородному дону..."  не ответить с другой - дабы обеспечить несколько большую "полноту картины" в описании рассматриваемого явления......

[Anatoly]

Нет уж. Раз в исходном вопросе заложено строгое различие ОЭФ, так давайте и придерживаться классических формулировок.

Да уж, Anatoly, давайте придерживаться догм. Гостэрбайтер не является рабом, поскольку у нас высокий уровень производительных сил. Или вы скажете, мы атомные станции не строим???

ага, и девушек нигде и никогда не похищают и не продают в рабство...

[zenixt]

ага, и девушек нигде и никогда не похищают и не продают в рабство...

[вячеслав27]

Кто мне скажет, чем самозащита отличается от насилия???

Самозащита - это когда ты обороняешься от чужака. А насилие - когда ты сам на чужака нападаешь.

[alex_semenov]

Как  по мне разделение на СТУПЕНЬКИ-формации (первобытно-общинный, рабовладение, феодализм, капитализм, социализм… ) - это дань миропонимания модерна. Вернее самого его пика - середины XIX века.
Это правда, но полуправда. То есть лучшая ложь.
 
Когда Маркс создавал свое мировоззрение (надо признать приоритет - первую материалистическую "религию"), это была попытка притянуть за уши мир к красивой общефилософской схеме поступательного прогресса, стрелы времени (свойственная модерну вообще и Либеральному Глобальному Проекту в частности, это же перекочевало и в Красный Проект). От хаоса к порядку. Из темного прошлого в светлое будущее.
При этом данное движение виделось закономерным.
Эта красивая концепция царствует в головах самых умных людей где-то до 70-х годов XX века, пока Прогресс ( с большой буквы)  экспоненциально быстро карабкается все быстрей и быстрей. Но протом приходи Пригожин со своим хаосом…

Кстати, когда впервые сел за БУРЖУЙСКУЮ игру "Цивилизация" я как раз был сильно удивлен, что и  тут, у западников, тоже сохранена это чисто марксистская " столбовая стрела формаций". Хотя социализм  был представлен достаточно комично как менее эффективный но зато "спокойный", то есть тоталитарный строй (и игра очень хорошо воспроизводила царствующую до сих пор либеральное клише о социализме, надо сказать игра было очень даже развивающая…). Но в те годы (середина 1990-х?) я все еще был болен лирерастией и мне сама идея марксистской столбовой дороги формаций уже того казалась какой-то неправильной.
Хотя это конечно была мой максимазизм. Сейчас ясно что Запад прекрасно кушает у Маркса все что им подходит и выплевывает все что не подходит. Ну нет Либерального Проекта  более системной философской модели мира, как не поверни! Приходиться воровать, выдергивать у идейных врагов (если кто знает сопоставимую с марксизмом по системности Западную онтологическую модель - назовите, мне чисто интересно).
Но что на самом деле происходит с формациями?
Понятно. Маркс был дитя своего времени. Поступательный прогресс. Непрерывный и нарастающий. Дарвин ведь тоже говорил о ПОСТЕПЕННОМ накоплении малозаметных изменений. Ни о каких массовых вымираниях и скачках тогда и разговора не было. Почему дарвинизм все же быстро овладел умами Просвещенного Запада? Потому что он был онтологически созвучен идеям модерна вообще. Таков был и марксизм.
В чем лжива (а в чем правдива) лестница формаций от Маркса на мой взгляд? 

Во-первых, реальность более запутана и ХАОТИЧНА.  И порядок если проступает, то через сильный бардак случайности. Реальная картина исторического процесс так же отличается от марксистской стройной (как шеренги солдат) лестницы формация, как реальная эволюция отличается от классического дарвинизма.
Так, например, зачатки всех формаций (и так называемых антогонистических классов) появились сразу и везде где появились какие-либо зачатки цивилизации. Всякая цивилизация как правило уже сразу в себе содержит и рабов и рабовладельцев и крестьян и феодалов (будем придерживаться этой терминологии) и  рабочих и капиталистов (не говоря уже о торговцах, ростовщиках, то есть зачатках современной финансовой элиты, которая у всех на слуху). Все это хотя бы в зачаточном состоянии но ПОЯВЛЯЕТСЯ везде.  И в Вавилоне и в Египте и в Китае и у Инков с Ацтеками.
Люди ушлые. Они все лазейки сразу просекают. И если сложился минимум предпосылок сложиться и тончайший слой, ждущий своего часа… Поэтому чистой, выхолощенной картины нет нигде.
Тот же Рим. Он  достиг промышленно-мануфактурного производства. Ну скажите, чем южные штаты США (до гражданской войны) отличались о Римской Империи?  И там и там мануфактурное производство и крупное землевладение. И там и там - рабство в вперемежку с демократией. Почему? Потому что США  изначально и закладывались как попытка сбежать из прогнившей Англии и начать Новый Рим.
То есть. Никакой СТРОГО ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ нет и быть не может. Есть частые залегания вперед и откаты, и есть столь же частные рудиментарные "пережитки" (как рабовладение в США и крепостнические замашки сталинского СССР).
Есть все сразу и поступательное движение если есть то в целом "по потоку".
Можно сказать так. История не ламинарная а турбулентная.
Но что-то постепенной  выдвигается на передний план, что-то задвигается назад. А что-то остается неизменным. Так рабство было есть и будет до тех пор пока люди будут готовы быть рабами и повелевать рабами. Рабовладение всегда держалось не на насилии, а на готовности людей подчиняться.
Хорошо.
Значит нет никакой стрелы времени? Никакой смены формаций?
Есть.
Но во-первых лестница имеет ГОРАЗДО МЕНЬШЕ ступенек.
Их всего ТРИ.

1. Первобытно-общинная. Это самая длинная формация в истории человечества. Золотой век. Эпоха ЭКСПАНСИИ человека по планете порядка 70 тысяч лет (обратите внимание, всякая экспансия всегда "золотой век". Капитализм тоже экспансия и тоже своего рода "золотой век"). Потом наступает фазовый переход очень болезненный и вынужденный. Человечество поднимается на вторую ступеньку.

2. Патриархально-аграрная цивилизация. Вторая по длительности форма цивилизации и по сути первая по-настоящему цивилизация. Именно по ней плачет горожанин (как о потерянном прекрасном прошлом, корнях)… Предыдущая была недоцивилизацией. Эпоха начиная с 10-8 тысячелетия  до нашей эры (города-государства) и все цивилизации на земле  до 16 века нашей эры. И сейчас таких цивилизаций на планете пруд пруди. А если мы будем вылавливать корни (недомодернизированные до конца цивлизации) то окажется что аграрно-патриархальных на планете большинство.

3.  Цивилизация модерна, научно-технического прогресса или цивилизация технологических зон. Урбанистическая цивилизация промышленного разделения труда. Цивилизация, породившая техносферу. И кстати, первая такая цивилизация - поздний Рим. У него были все признаки цивилизации третьего типа. Но всему свое время.

Все. Никакого феодализма как отдельной формации не существовало. Феодализм это разновидность патриархально-аграрной цивилизации, который возник только местами в силу обстоятельств (послеримская Европа, Япония, например).

Самое главное. Эти укрупненные ступеньки "щербатые". То есть нет четкого порядка смен, каждая формация пробивается постепенно (взлет-падение, взлет-падение) порой порождая причудливые течения против общего течения. Например, что такое система полисов древней Греции? Откуда эта странная тяга к демократиям в эпоху тоталитарных царств государств-рек (Египет, Междуречье)?
Нет чекой последовательности. Есть хаос. Но хаос не без системы. Как фракталы. Все-таки некая последовательность (чисто статистическая) все же есть.
Кстати, в контексте такого взгляда на историю, можно предположить что и русский эксперимент с социализмом был чем-то вроде Рима. Преждевременной явно кривой попыткой (чего-то важного все же не хватало).

Но! Есть одно явление, которое надо отметить именно как гладкое, неизменное, ламинарное, однонаправленное. То, в чем заключается "стрела времени" всех цивилизаций. Любая формация по крайней мери до сих пор вела к усложнению цивилизационных структур и в РЕЗУЛЬТАТЕ (вот самое главное!) отдельный человек становился все меньшим и меньшим винтиком все более сложной и мощной надструктуру цивилизации. Как говорит Голощапов, цивилизация все больше и больше брала от человека на общественное благо.
Это - БЕССПОРНО.
Так было, так есть, так будет. Если цивилизация и дальше будет двигаться куда-то, то это явление будет только углубляться. Мы, отдельные люди (как это нам с нашими промытыми либирасами мозами не обидно) будем все больше и больше становиться винтиками некой надструктуры. И я уже догадываюсь как это будет происходить. Через государственное или корпоративное (разница невелика) воспроизведение населения (работников). Последний рудимент, пережиток прошлой цивилизации - семья - умрет. Семьей станет сама Город, техномуравейник.
Нам не верится, но городской человек закабален обществом больше чем крестьянин. А бушмен в Африке более свободен, чем крестьянин Месопотамии. Значит, человека технополиса будущего будет еще больше привязан к своей цивилизации (буквально не сможет без нее дышать).
Да, она (цивилизация) может МАНИТЬ вас (личность) благами внутри себя, скажем соблазнять  вас благами и возможностью "социального роста". Пока что капитализм, например, покупает  вас только тем, что соблазняет возможность  успеха в социальной иерархии. Хотя опыт СССР показал что это спектр соблазнов куда шире (вопрос лишь в грамотной технологии их применения)! Если вы соблазнились, ваша значимость (но вряд ли свобода) в структуре возрастет.  Но объективно явление именно такое. Вы становитесь менее свободным. Вы размениваете свою свободу на что-то другое, скажем на блага. Одноклеточные бактерии "свободней" (и их поведение много сложней) чем клетки многоклеточного организма. Но многоклеточные организмы это более развитая форма "цивилизации клеток", чем любая колония бактерий.
Увы!
Это явление НИКАК никто не может обойти. Ни здесь ни в далекой-далекой галактике. Цивилизация берет верх, подчиняя личность себе. И по крайней мере для ЕСТЕСТВЕННО возникших разумов этот процесс ОДНОНАПРАВЛЕННЫЙ. 
Плохая цивилизация подчиняет в основном "силой" (так сказать, тоталитарно) неэффективно, а хорошая предпочитает уговаривает "добрым словом" дураков самих все ей сдать (так называемое открытое общество или моральный кодекс строителя коммунизма). Но как говорил Аль-Капоне, добрым словом и пистолетом можно добиться большего, чем просто добрым словом.  То есть реальная цивилизация всегда  смесь несовместимого. Возможно, всегда ЭКЛЕКТИЧЕСКАЯ… В чистом виде, скажем либеральная утопия так же нежизнеспособна, как и чисто тоталитарный режим ("на штыках усидеть нельзя!").

[alex_semenov]

Насколько пройденный человечеством путь (первобытно-общинный-рабовладельческий-феодальный-капиталистический) неизбежен для прогресса? Могло ли человечество идти другим путем и при этом достигнуть такого-же уровня развития?

А вообще без государств и насилия?

У меня сильнейшее ощущение что у вас КАША В ГОЛОВЕ.
Это не ваша вина.
Вам просто испортили мозги. Вы ведь еще очень молоды?
Вам не повезло с эпохой. Вам прополоскали мозги куда более сильным раствором лжи и правды чем когда-то полоскали мне в бытность моей юности в СССР.
Хотя я вижу вокруг себя и умных, образованных, людей в возрасте с тем же либиральным фимозгом что и у вас. Например писатель и публицист Леонид Михайлович Млечин или более молодой Александр Петрович Никонов (мой ровесник). Очень неглупые, уважаемые люди. Но  им не повезло, лоботомию им провели, видимо, безвозвратно. Увы!
В чем проблема?
Идея свободы, равенства людей, братства - ЗАМАНУХА, которой Либеральный Глобальный Проект (тип цивилизации) последние три-два века очень активно пользовался для закабаления людей (никакая цивилизация ничего другого кроме закабалением людей не занята). Кстати, коммунизм и социализм - попытка МОДЕРНИЗАЦИИ этой гуманистической заманухи, когда стали ясны дыры в этой явной лжи. Попытка переиначить и придать ей хоть немножко здравого смысла. Что бы умные люди не шарахались… И попытка безуспешная. Получилось еще хуже. Ибо проблема в самом заявлении примата человека над цивилизацией. Как только вы заявляете что человек ВАЖНЕЙ чем цивилизация (а в этом вся суть гуманизма) вы уже несете бессовестную ложь, когда говорите о том, что прогресс  якобы сделает вас свободней.
Человек - винтик цивилизации. И прогресс всегда превращение человека во все менее и менее значительную деталь этого механизма. Так и никак иначе!
Прогресс может сделать человека счастливым. Как крысу с электродом в мозге. Но он не может никак его сделать свободным. Это противоположные течения.
Когда вы пытаетесь найти путь прогресса без государства и насилия вы хотите ЛОГИЧЕСКИ невозможного. Нет, если вы найдете способ ОБМАНУТЬ человека, заставить его все отдать без насилия - тогда да. Капитализм, Модерн так и делал первое время пока люди были БЕЗГРАМОТНЫ. Капитализм объявляет человека "свободным", манит его перспективами и впрягает в тяжеленную телегу с навозом как испанского осла.



Ваш короткий вопрос тем и гениален (по-детски) что вскрывает весь кретинизм бесконечных рядов книг по теории либерализма, где свобода и прогресс пушиться через запятую.

[Кремальера]

огда вы пытаетесь найти путь прогресса без государства и насилия вы хотите ЛОГИЧЕСКИ невозможного

Без насилия-скорей всего да,не обойтись.,а без государства вполне.Мы сейчас(земная цивилизация) в некотором небытие.Где-то с конца жесткого индастриала,времен завершения программы Apollo,социум пребывает неком отчужденном "промежуточном" состоянии постиндустриала.Когда старые ценности уже утеряны и обесценены, а новых еще нет.Именно с этим связаны хиппанские сытые бунты на Западе,негативные явления в семье,рост преступности,непомерное употребления рома и прочих излишеств нехороших.Гамлет сказал бы: "Какая-то в державе датской гниль.."(с). :)Вся эта мутотень с потерей ориентации в интересах общества именно от смены парадигмы-темная пропасть между прошлым экспансионным капитализмом и великим грядущим нечто.Все эти непонятки от того что вся наша гигантская планетарная стая обезьян перестала быть хоть немного единым племенем.Каждый сам за себя."Закон джунглей"-это не про каких-то диких  и кровожадных капиталистов-эксплуататоров(типа Роддса),это про постиндустриальных нас.Мы боимся друг друга,и отталкиваемся как фрагментированные осколки.Так вот.Проводя аналогии в устройстве общества и эконимики.Успех любого дела-это не деньги и не ноу-хау.Это доверие.А теперь хохмы ради ,сходите на ежегодный Крокус в первопрестольной, и на любое бизнес-сборище западнее двадцать второго меридиана.И почувствуйте разницу в атмосфере.Именно поэтому из гибельного тупика толпящихся и ненавидящих друг одиночек джапы,корейцы и гунны с англо-саксами вылезут,а мы с ханьцами нет.

[незлой]

ага, и девушек нигде и никогда не похищают и не продают в рабство...

совершенно ничего смешного, это реальная и достаточно страшная проблема
правда это нелегальное рабовладение, полиция с ним должна бороться, но часто в доле. по крайней мере общежитие для жертв рабовладения в афинах от ментов держат в секрете, во избежание.

[UMKA]

возможен ли рабовладельческиц строй в цивилизации. покарившей межзвездные перелеты.? Ну на уровне к/ф звездные войны развития

Вряд ли, т.к. слишком низкий уровень развития производительных сил.

зато безплатная

[AlexAV]

Их всего ТРИ.

Они кстати неравноценны. Т.е. если первые две экологически сбалансированы и могут существовать условно вечно. То о последней это сказать нельзя. Т.е. буквально все ресурсы которые ей необходимы она использует в режиме исчерпания, что очевидно не может продолжаться вечно. Кроме того сам срок её существование пока существенно не выходит за диапазон стандартного структурно -демографического цикла.

Вообще попадалось мнение, что это вообще не отдельная формация, а лишь затянувшаяся и очень высокоамплитудная фаза сжатия аграрной цивилизации в рамках одного структурно-демографического цикла.

[Olweg]

Где-то с конца жесткого индастриала,времен завершения программы Apollo,социум пребывает неком отчужденном "промежуточном" состоянии постиндустриала.Когда старые ценности уже утеряны и обесценены, а новых еще нет.Именно с этим связаны хиппанские сытые бунты на Западе,негативные явления в семье,рост преступности,непомерное употребления рома и прочих излишеств нехороших.

Преступность в развитых странах сейчас снижается. Да и в неразвитых, в целом, тоже. Скачок криминала у нас в 90-е был аномалией, связанной с понятными причинами. Не стоит слишком драматизировать ситуацию ) Сколько уже пропавших поколений в истории XX века было? Да и не только двадцатого.

[Olweg]

Т.е. если первые две экологически сбалансированы и могут существовать условно вечно. То о последней это сказать нельзя. Т.е. буквально все ресурсы которые ей необходимы она использует в режиме исчерпания, что очевидно не может продолжаться вечно.

Пока нет, но может со временем тоже сбалансируется. Вон биотопливо - чем не возврат к аграрной сбалансированности?

[shram]

а что биотопливо ?! переведите сейчас всю технику с нефти - на биотопливо - и что вы тогда будете есть ?! Ведь биотпливо - это впринципе еда. Нужно засевать специальные культуры. Возьмите подсолнух или кукурузу - мало с них это и есть биотпливо. А все утановки сполучения газа и бензина с г...на простите - это только сугубо частные нужды (причем для небедных людей). Во всем мире не будет столько г....на - что бы можно было с него добывать топливо в мировых маштабах. Его хватит только что-бы ферма сама себя электричеством и теплом обеспечивала - но не ГОРОДА и даже не села. Ветряки - то же не выход - только как небольшая подмога. Сонченые батареи - дорого и невезде можно ставить - да и площадь их огромна (по сравнению с выработкой энергии).
Получаеться надо сеять либо еду - либо биотопливные культуры.