Существуют ли альтернативные пути?

[Кремальера]

Думаю, что такой вариант истории можно представить.

Наврядли.Сам ув.Olweg ,ЕМНИП,далее указывает на сомнения по поводу такого развития в Поднебесной.А мне так кажется ,что этим потугам в замордованной и зарегулированной шафранной державе был-бы и вовсе стопроцентный каюк.НТР была возможна в свободных итальянских городах,давших нам пистолет,артиллерию в современном виде,(хотя порох украли у ханьцев),и в независимых кантонах Швейцарии,будущие часовщики которой при Нанси пустили на фарш самого Карла Смелого.

[вячеслав27]

  Что касается современного Китая, а также ЮВА - это главный игрок на сцене современной перестройки промышленного производства, коему мы с вами являемся свидетелями, называемой "реиндустриализацией". По отношению к традиционно некогда высокоразвитым странам, начиная от США, Зап. Европы, Японии и заканчивая СССР/Россией/СНГ, этот процесс является "деиндустриализацией". Этого, конечно, С.Лилли предвидеть в своей книге не мог.

Как раз Запад и стал локомотивом постиндустриального развития.

[ivanij]

  Что касается современного Китая, а также ЮВА - это главный игрок на сцене современной перестройки промышленного производства, коему мы с вами являемся свидетелями, называемой "реиндустриализацией". По отношению к традиционно некогда высокоразвитым странам, начиная от США, Зап. Европы, Японии и заканчивая СССР/Россией/СНГ, этот процесс является "деиндустриализацией". Этого, конечно, С.Лилли предвидеть в своей книге не мог.

Как раз Запад и стал локомотивом постиндустриального развития.

Да. А потом?

[basj]

Да. А потом?

Это самое интересное - "что будет потом".
Как принято рассуждать сегодня, Карл Маркс занимался описанием того капитализма, который ещё не испытывал давления фактора ограниченности всевозможных ресурсов, т.е. развивался на таком оперативном просторе, когда этот простор можно было считать практически на тот момент неограниченным. Но это давно уже не так - это было не так уже в 1-й половине ХХ века, а сегодня этот фактор встал во весь рост.
В своё время Маркс объяснял проблемы и кризисы капитализма его внутренними проблемами, в т.ч. "болезнями роста", но сегодня "болезни" экономики совершенно другие: её трясёт отнюдь не от того, что она слишком быстро пухнет.
Потому можно спокойно и беззаботно описывать зарождение и рост капитализма, а вот как описать фазу его насыщения в условиях всё более сильно сказывающейся ограниченности ресурсов? Я имею в виду не только исчерпаемость полезных ископаемых и угрозы экологии, но и самих участников экономических процессов - их развитие, их психику, потребности, стимулы и т.д.
Поэтому все прежние книги и идеи вряд ли применимы к сегодняшнему дню мировой экономики.

А вот что касается того, можно ли было обойтись без капитализма, я даже не знаю, что сказать. Вернее, так: обойтись-то, наверное, можно, но возможна ли при этом индустриальная фаза развития цивилизации и переход к ней от натурального хозяйства? Что, собственно, должно было сподвигнуть общество на такой переход?

[Olweg]

Можно представить себе вариант истории, в котором промышленная революция произошла бы в Китае, но не была бы связана с развитием капитализма

Вы не могли бы развить вашу мысль?

Конечно, это маловероятно, потому что Китаю всегда не хватало стимулов для развития. Тем не менее определённый прогресс, например, в металлургии, там шёл. Но для внедрения паровых машин нужны большие капиталовложения. У частного сектора капитал время от времени - в периоды ослабления центральной власти - мог скапливаться. Но такое положение вещей было неустойчивым. Интереснее рассмотреть вариант, в котором индустриализацию проводит само государство. Стимулом тут может служить, конечно, военное противостояние и гонка вооружений с равным или более сильным противником, а промышленность будет исключительно милитаризованной, без коммерческой составляющей, как это было в Советском Союзе. Проблема в том, что сильных противников до нового времени у Китая не было. Можно, правда, представить себе затяжную войну с Японией, по аналогии со столетней войной в Европе. Либо длительное разделение страны на юг, управляемый китайской династией, и север под контролем кочевников, как это было в эпоху Сун.

[Olweg]

То есть милитаристский, государственный индустриализм в противовес капиталистическому. Такое могло бы произойти, конечно, в любом регионе Земли, не только в Китае.

[Golossvyshe]

Но сейчас возможно то, чего не могло быть в Римской империи - автоматизация. Foxconn, например, главный производитель айпадов и айфонов, планирует к концу десятилетия заменить всех работников - больше миллиона человек - роботами. Так что нехватка рабочей силы в ближайшем будущем цивилизации не грозит. Огромный рынок дешёвого труда в Китае просто затормозил на пару десятилетий неизбежный переход к автоматике.

Любопытно, что производство айпадов и айфонов очень многие принимают за прогресс.
Помилуйте, да ведь это ИГРУШКИ. Наравне с заводными паровозиками и куклами Барби. И имеют ровно такое же значение для судеб цивилизации.

Реальные ценности – земля, т. е. пространство жизнеобитания, дом, еда, одежда-обувь, личная свобода и безопасность, возможность растить детей. И прогресс определяется кол-вом человеко-часов на производство каждой единицы этих вот реальных ценностей и их объёмом на душу населения. А не деревянными лошадками или айфонами-айпадами.

Сравните, кто жил лучше – русские дворяне в своих усадьбах без всяких гаджетов или современный дворник  в съёмной каморке с цветным телевизором? 

Вспомните также фильм «Кин-дза-дза», гениальную пародию на конечный этап развития техно-денежной цивилизации. Там всякие гаджеты ничего не стоят, и пепелацы на антиравитации летают. Тем не менее уровень жизни гораздо ниже, чем у земных бомжей. Бомж по крайней мере может пить воду сколько влезет и даже при случае помыться, там же такую роскошь – корыто с водой – может позволить себе лишь правитель планеты.

[Olweg]

Реальные ценности – земля, т. е. пространство жизнеобитания, дом, еда, одежда-обувь, личная свобода и безопасность, возможность растить детей. И прогресс определяется кол-вом человеко-часов на производство каждой единицы этих вот реальных ценностей и их объёмом на душу населения. А не деревянными лошадками или айфонами-айпадами.

Эк вас эти айфоны зацепили ) Ну да бога ради - подставьте вместо айфонов жилищное строительство, производство пищи, одежды, обуви, личной свободы и безопасности (хм... хотя как-то с трудом себе представляю производство единицы свободы и безопасности; с производством земли для жизни тоже как-то неясно - отвоёвывать у соседей?..). Автоматизации будет потихоньку подвергаться всё, не только айпадостроение, которое я привёл исключительно в качестве примера и которое почему-то вызвало у вас такую аллергию.

Ну а в чём конкретно измерять прогресс - это вообще благодатная тема для отдельного обсуждения страниц так на 250 - 300.

[VimanaPro]

Ну а в чём конкретно измерять прогресс - это вообще благодатная тема для отдельного обсуждения страниц так на 250 - 300.

В количестве Вашего времени, которое Вы можете потратить на других разумных/полу-разумных/неразумных существ

[Olweg]

Тогда прогресса нет - вряд ли сейчас человек тратит на общение больше времени, чем века назад.

[VimanaPro]

Тогда прогресса нет - вряд ли сейчас человек тратит на общение больше времени, чем века назад.

В моём ответе не было слова "общение".
Вы его (ответ) слишком узко трактуете. Что касается Вашей реплики, то на обеспечение личных потребностей времени (собственного труда) сейчас тратится меньше времени чем века назад. Другое дело, что высвободившееся время тратится на удовлетворение бОльших личных потребностей чем века назад. Рудиментарное поведение члена стаи приматов доминировать любой ценой.
Далее спорить и убеждать не буду, уважая Вашу личную точку зрения (отсутствует желание ментального доминирования)

[Golossvyshe]

Автоматизации будет потихоньку подвергаться всё, не только айпадостроение, которое я привёл исключительно в качестве примера и которое почему-то вызвало у вас такую аллергию.

Ну так это и будет та самая "шестая формация", иже вожделенный коммунизм.

Если человек будет исключён из производства базовых материальных благ, то их же всё равно нужно будет потреблять? Значит, их придётся раздавать ДАРОМ. Распределять тем или иным способом.

Можно, конечно, сохранять систему оплаты, и тогда "трудящиеся" будут массово рисовать в конторах какие-нибудь документы. Или одни асфальт кладут, другие снимают. Однако это будет уже просто садизм, экономически бессмысленный.

Если к тому же удастся автоматизировать и производство интеллектуальных ценностей (скажем, полностью компьютерное кино и т. п.), то, собственно, человек в такой системе становится вообще чистым паразитом.

Вот только ничего похожего покуда не наблюдается. Кол-во базовых реальных ценностей на душу населения в мире в целом отнюдь не растёт уже лет тридцать.
Только игрушки, гаджеты всякие.

[Olweg]

Разве не растёт? Продолжительность жизни, например, увеличивается (за отдельными исключениями). Уменьшается детская смертность. Это всё базовые показатели.

[VimanaPro]

Разве не растёт? Продолжительность жизни, например, увеличивается (за отдельными исключениями). Уменьшается детская смертность. Это всё базовые показатели.

То есть увеличивается время,

которое Вы можете потратить на других разумных/полу-разумных/неразумных существ

? 

[Olweg]

Ну да, но я всё-таки не понял вашей мысли. Тратить на что, на борьбу за статус?

[гравицап]

Любопытно, что производство айпадов и айфонов очень многие принимают за прогресс.
Помилуйте, да ведь это ИГРУШКИ. Наравне с заводными паровозиками и куклами Барби. И имеют ровно такое же значение для судеб цивилизации.

Любопытно, что маргинальная пропаганда начисто вытравливает способность рассуждать.
1. В те благословенные времена когда дворяне купались в роскоши при свечах книги были очень ценными и были роскошью.... Теперь же при помощи того самого ай пада можно в две секунды получить любую информацию... базовые ценности...
2.ИГРУШКИ, Барби.... Вы же в базовые ценности включили - растить детей... лялька с тряпок и деревянный коник... Игрушки - это не мелочь . Китай начинал с игрушек

[VimanaPro]

Ну да, но я всё-таки не понял вашей мысли. Тратить на что, на борьбу за статус?

Время, потраченное на борьбу за статус это не время, потраченное на других, а время, потраченное на себя

[Olweg]

Ну, не знаю... Весьма зыбко как-то.

[Кремальера]

Время, потраченное на борьбу за статус это не время, потраченное на других, а время, потраченное на себя

В гранит!Единственно стоит помнить что статус это не только нарезанная бумага,волчий воротник на реглане,но и засаленный школьный  учебник по физике знания.

Помилуйте, да ведь это ИГРУШКИ

Да.,все верно.Но паровая турбина Герона тоже игрушка.,а ведь могла реально переломать судьбы мира.

[Golossvyshe]

Любопытно, что производство айпадов и айфонов очень многие принимают за прогресс.
Помилуйте, да ведь это ИГРУШКИ. Наравне с заводными паровозиками и куклами Барби. И имеют ровно такое же значение для судеб цивилизации.

Любопытно, что маргинальная пропаганда начисто вытравливает способность рассуждать.

Верно. Вот у вас она, к примеру, имеется? Подумайте хорошенько, прежде чем отвечать.

Вот, для изучения
http://www.dynacon.ru/content/articles/1468/#1
тут роль соцсетей расписана довольно верно

1. В те благословенные времена когда дворяне купались в роскоши при свечах книги были очень ценными и были роскошью.....

И это в общем-то правильно и хорошо.

Именно высокая ценность книг и в связи с этим высокий социальный статус писателей  и позволили создать мировую литературу и культуру вообще. Сейчас этот статус утрачен - и плоды уже вызревают.

 

Теперь же при помощи того самого ай пада можно в две секунды получить любую информацию... .

Не любую, а только ту, что открыто имеется в сети.

И вы никогда не прочтёте ненаписанных книг.
А если бы уже в 18 веке имелась возможность любому олуху бесплатно скачать любой труд, то вы сейчас имели бы в наличии лишь биржевые сводки и газетные статейки.
Даже "трёх мушкетёров" несчастных и то не было бы.