Невозможность достижения звезд

[LonelyWanderer]

прошу прощения, неправильно месяцы в недели перевел, 1 неделя получается примерно не раз в 200 млн.лет, а раз в 450 млн.лет , если брать 3 св.года раз в 20 тысяч лет

[Андрей Курилов]

Точнее будет если вы рассчитаете на основании известной концентрации звёзд (кратные считать за одну) - 0.1/пк³ и средней скорости звёзд (40 км/с). Если хотите ещё точнее - то надо раскладывать звёзды на группы по средней скорости и считать концентрацию и вероятность отдельно.

[Андрей Курилов]

вероятность сближения на 3 св.года - раз в 100 тысяч лет, что не соответсвует действительности.

Действительность выглядит следующим образом:
http://arxiv.org/abs/1003.2160
7 известных сближений за 4 млн. лет на расстояние менее 5.1 св. лет. Для радиуса 3 св. года получаем один раз в 600 тыс. лет. В 6 раз хуже, чем моё "с потолка".

[LonelyWanderer]

вероятность сближения на 3 св.года - раз в 100 тысяч лет, что не соответсвует действительности.

Действительность выглядит следующим образом:
http://arxiv.org/abs/1003.2160
7 известных сближений за 4 млн. лет на расстояние менее 5.1 св. лет. Для радиуса 3 св. года получаем один раз в 600 тыс. лет. В 6 раз хуже, чем моё "с потолка".

Я не утруждал себя переводом этой статьи, потому как в обозримом будущем будет как минимум 4 вероятностных события (Центавра, причем 3 звезды сразу, Бернарда, Росс 248, Глизе 710), что само по себе невероятно. А раз речь идет о 5.1 св.лет, то еще гораздо больше событий.
Насколько вероятно то, что 5 звезд за 30 тысяч лет прилетят ближе, чем то, то должно прилетать один раз в 600 тысяч лет? Не все статьи нужно принимать на голую веру.

[Андрей Курилов]

в обозримом будущем будет как минимум 4 вероятностных события (Центавра, причем 3 звезды сразу, Бернарда, Росс 248, Глизе 710), что само по себе невероятно

Невероятно - что? Не понял. Эти 3 события (если выбросить Глизе 710, сближение с которой будет аж через 1.5 млн. лет) занимают временной промежуток по крайней мере 30 тыс. лет и радиус 4.65 св. лет, что в пересчёте на 3 световых года даёт частоту 1 раз в 24000 лет. Ну и что с того? Понятно, что чем больше промежуток времени берётся и чем больше радиус, тем больше будет ошибка в большую сторону (будет больше потеряно звёзд-кандидатов). Но замечу, что последний раз известное сближение происходило 500 тыс. лет назад и на расстояние в 5 световых лет. Если у вас звёзды прилетают так близко и так часто, то где же они в ближайшем прошлом?

Нас не интересует статистический выброс из всего 3х звёзд (выборка слишком мала). Для рассчёта "средней температуры по больнице" необходимо исходить из концентрации и скоростей звёзд. И только. Вы же занимаетесь ерундой.

Не все статьи нужно принимать на голую веру.

Может быть вы хотите, чтобы вместо этого ваши слова принимали на голую веру?

И ещё. Я не вижу здесь НИ ОДНОГО известного сближения на расстояние меньше 2.9 св. лет за 100 тыс. лет. ГДЕ ОНИ? Покажите мне!

Здесь видна сильная зависимость частоты сближений от времени (чем ближе к отрезку времени 0-50 тыс. лет, тем больше известно звёзд). Если брать самый "густой" отрезок 0..50 тыс. лет, то получается частота сближений на расстояние менее 3.75 св. лет раз в 12500 лет. Вероятно, эта величина и является наиболее близкой к истине. У Бобылёва (ссылка, что я давал выше) отсутствуют звёзды Росс 248 и Глизе 445, поэтому оценка частоты получается ниже.

Что даёт рассчёт исходя из концентрации звёзд для этого случая? Сближение 50 тыс. лет. Да, получается в 4 раза реже почему-то. С другой стороны, за 50 тыс. лет на картинке выше нет ни одного сближения на расстояние в пределах 2.9 световых лет. Из этого следует что сближение на расстояние менее 3.75 св. лет должно происходить реже, чем в 84 тыс. лет. Так как это не соответствует наблюдениям, получаем, что четвёрка сближений на расстояние в 2.95..3.75 св. лет является просто стат. выбросом.

[LonelyWanderer]

статистическим выбросом может быть и отстутствие звезд ближе 2.9 св.лет. Учитывая вероятность одного события в десятки тысяч лет, то скорее вероятен именно этот сатистический выброс, чем прохождение целого ряда звезд на расстояниях 3-4 св.лет.
Можно еще попытаться взять статитику из ближайших звезд к солнцу и расстояния до соседей, там будет видно, как часто встречаются близкие прохождения. Но будет сложно превести к временным рамкам.
Да, и еще... Если количество прохождений до 5.1 св.лет 1 раз в 600 тысяч лет, то, скажем, сближения с Солнцем ближе, чем 20 св.лет должны происходить примерно раз в 40 тысяч лет.. 1 звезда, раз в 40 тысяч лет ближе, чем 20 световых лет. Надо посчитать по бОльшему объему...

[Андрей Курилов]

Не мучайтесь, сколько раз говорил. Берите концентрации и скорости и считайте среднюю вероятность для требуемого расстояния.

[Андрей Курилов]

Я рассчитал по отдельным скоростным группам для 156 ближайших звёзд с шагом в 10 км/с диапазон от 0 до 300. Наибольшую "толчею" создают звёзды со средней скоростью (30-55 км/с), что и ожидалось. Есть пик частоты для звёзд со скоростью в промежутке 90-140 км/с. Суммарно среднее время ожидания попадания звезды в радиус 1 св. лет составляет ~600 тыс. лет, в радиус 3.75 св. лет - 45 тыс. лет. Это полностью соответствует наблюдаемой картине и это моё последнее слово.

[AlexOrex]

Не мучайтесь, сколько раз говорил. Берите концентрации и скорости и считайте среднюю вероятность для требуемого расстояния.

Если взять те данные, что Вы привели, то площадь проекции сферы радиусом 1 св. год вокруг Солнца составит чуть меньше кв. парсека. В движении относительно другой звезды эта сфера должна "замести" объем в 10 куб парсек (чтобы в объем попала другая звезда), то есть пройти 10,4 парсека (3,2*10¹⁴ км) со скоростью 40 км/с. Это потребует 8*10¹² с, или 250 тыс лет. Видимо, надо еще поправку на угол между векторами движения звезд сделать (наверное - 4, частное от деления площади сферы на площадь проекции сферы). Вот где-то 1 млн. лет на 1 св. год и получится.

[Иван Моисеев]

http://mathscinotes.wordpress.com/2013/06/30/voyager-1-and-gliese-445/

[LonelyWanderer]

Ну все-таки 1 сближение в 600 тыс.лет на 1 св.год это не на 5.1 св.лет, как вытекало из статьи. Хотя сближение на 1 световую неделю возможно раз даже в 1.6 милиард лет, исходя из ваших цифр, когда изначально говорили 1 миллирд. Но оставим точные расчеты, факт, что даже при этих цифрах вероятность позволяет допустить за время существования солнечной системы примерно 2-3 сближения до афелия Седны (5.8 световых дня или 1000 а.е).
Если взять ваши цифры за основу, то сближения на 1 св.месяц бывают каждые 86 млн.лет. Думаю даже сейчас реально построить корабль со скоростью 1/1000 световой, т.е.  300 км/с с запасом топлива на торможение, итого получаем 83 года в пути. Но к тому времени будут двигатели как минимум в 10 раз быстрее, что позволяют сегодняшние знания физики, и это всего 8 лет полета., даже не корабль поколений. Так что принципиально межзвездные полеты очень даже возможны.
И если о таких звездах, как компоненты Центавра ходят споры, то уже Глизе 710, который  через 1.4 млн.лет будет на расстоянии около св.полугода будет вполне доступна. Тем более оранжевый карлик. Уже не тысячи лет полета, а сотни. И мне кажется это наиболее разумный вариант. А ближайше 1.4 миллиона лет, пока Глизе к нам летит - осваивать солнечную систему. Как раз оно и времени займет не мало, послужит полигоном технологий, и запускать оттуда к Глизе корабли будет проще, чем сейчас с Земли к Центавра

[Проходящий Кот]

Иван Ефремов "Звездные корабли".....

[Андрей Курилов]

Ну все-таки 1 сближение в 600 тыс.лет на 1 св.год это не на 5.1 св.лет, как вытекало из статьи.

Вы ошиблись, я говорил именно о сближении на расстояние до 1 св. лет.

Хотя сближение на 1 световую неделю возможно раз даже в 1.6 милиард лет, исходя из ваших цифр, когда изначально говорили 1 миллирд.

Я не вижу большой разницы здесь. У нас с AlexOrex оценка разошлась почти в 2 раза. Т.е. в пределах двоичного порядка - это нормально.

Но оставим точные расчеты, факт, что даже при этих цифрах вероятность позволяет допустить за время существования солнечной системы примерно 2-3 сближения до афелия Седны (5.8 световых дня или 1000 а.е).

Ну да. Только первые 700-800 млн. лет Солнце было в составе звёздного скопления и темп сближений был несколько другим.

Но к тому времени будут двигатели как минимум в 10 раз быстрее, что позволяют сегодняшние знания физики, и это всего 8 лет полета., даже не корабль поколений.

Вот здесь вы снова скатились в фантазии. Где гарантия более мощных двигателей? Какие ваши знания физики позволяют сие?

Так что принципиально межзвездные полеты очень даже возможны.

Кто бы спорил. Оплывшие скелеты вояджеров когда-нибудь смогут преодолеть и 10 световых лет. Другое дело что тут много нюансов. Люди могут не дожить до счастливого момента перелёта к другой звезде как вид. Есть граница, разделяющая неприлично мощные и нереалистичные звездолёты от слишком медленных и неприемлимых. Она имеет кубический вид зависимости массы ПН от времени перелёта. Если вы можете предложить вариант звездолёта (со всеми вытекающими рассчётами), что будет на диаграмме масса-время выше этой границы - вы доказали свою точку зрения. В противном случае - нет.

И если о таких звездах, как компоненты Центавра ходят споры, то уже Глизе 710, который  через 1.4 млн.лет будет на расстоянии около св.полугода будет вполне доступна.

Кому? Проэволюционировавшим моллюскам?

[Андрей Курилов]

А ближайше 1.4 миллиона лет, пока Глизе к нам летит - осваивать солнечную систему. Как раз оно и времени займет не мало, послужит полигоном технологий

Вы ошибаетесь. Пояс астероидов будет освоен и распилен за тысячу лет. Несколько дольше можно будет доить пояс Койпера. А более в Солнечной Системе негде и нечего делать. Только если оставаться на Земле. Облако Оорта я не рассматриваю, так как тамошним колониям звёзды не интересны вообще, а доить его можно очень долго.

[Иван Моисеев]

Кто куда летит или МП сегодня
http://ivan-moiseyev.livejournal.com/58088.html

[Кремальера]

Вы ошибаетесь. Пояс астероидов будет освоен и распилен за тысячу лет.

Это да,но если придут к пониманию необходимости постоянного присутствия в глубоком космосе.А пока,что стоит за термином "deep space"-скорее всего не знают и сами насовцы,хотя этот слоган сквозит со многих страниц на сайте агентства.Мне кажется,что это  дрянной шарик четвертой планеты(на который все же взгромоздятся астронавты в 30-х),ну и максимум околоземные астероиды в  качестве "кошек" на которых можно тренироваться.А до Джупа и до ГАП,руки уже могут не дойти:"цветущие времена Траяна" уже безвременно ушли.Посему нужно поспешать.Т.к. всякие там индусы и ханьцы будут еще сорок веков детскими пасочками подправлять ирригационные системы времен Цинь Шихуан-ди.

[LonelyWanderer]

Вот здесь вы снова скатились в фантазии. Где гарантия более мощных двигателей? Какие ваши знания физики позволяют сие?

Ядерная энергия, о которой известно уже несколько десятилетий, теоретически способна разогнать корабль до тысяч км/с, вопрос в технологиях, которые когда-нибудь, но будут. Я пока не беру термоядерные взрыволёты. Вот энергия плутония, например, или урана, до скольки может, например, разогнать себя саму? Как-то давно считал, получилось немало. Ведь если речь идёт не о корабле поколений, то и массу разгонять нужно будет уже не столь большую.

Кто бы спорил. Оплывшие скелеты вояджеров когда-нибудь смогут преодолеть и 10 световых лет. Другое дело что тут много нюансов. Люди могут не дожить до счастливого момента перелёта к другой звезде как вид. Есть граница, разделяющая неприлично мощные и нереалистичные звездолёты от слишком медленных и неприемлимых. Она имеет кубический вид зависимости массы ПН от времени перелёта. Если вы можете предложить вариант звездолёта (со всеми вытекающими рассчётами), что будет на диаграмме масса-время выше этой границы - вы доказали свою точку зрения. В противном случае - нет.

Чтобы человечество не погибло, над этим нужно сейчас работать. Обезопасить Землю от напастей, расселиться, хотя бы на одном лишь Марсе (иначе как мы переберёмся к другой звезде, если даже Марс не смогли освоить?). Будут копии человечества в солнечной системе - выживет оно как вид, по-крайней мере скорее всего.
Вот, прилетает через 1.4 млн лет Глизе 710 к нам. Допустим, мы находим там какие-то планеты, пусть похожие хотя бы на Марс, если не на Землю. Время полёта при 300 км/с (думаю, это реалистично, даже с помощью примитивных к тому моменту ионных двигателей) - 500 лет. На 500 лет нужен, конечно, целый космический город. Но и времени на его постройку будет предостаточно. Например, на поверхности астероида, или Фобоса (который, находясь внутри области Роша будет легко "отстрелить"). Люди там будут жить и работать, а когда настанет время пускового окна, город (конструкционно построенный как корабль поколений) модернизируется, заселится добровольцами и вперед. 500-летний срок конструкционные материалы выдержат, запасов энергии, веществ можно набрать на этот срок.
Это касательно Глизе 710. А в среднем раз в 86 миллионов лет по вашим цифрам будет приближаться звезда еще ближе - на 1 св.месяц. Тогда, если не тянуть огромную массу корабля поколений, удастся разогнаться не менее, чем до 1000 км/с, а при 1 св.месяце расстоянии и такой скорости - 25 лет пути. Одним поколением, и уже относительно небольшими кораблями (уже не километровых размеров).
Всё это очень не скоро, но принципиальная возможность, о чем эта тема - существует.

[LonelyWanderer]

А ближайше 1.4 миллиона лет, пока Глизе к нам летит - осваивать солнечную систему. Как раз оно и времени займет не мало, послужит полигоном технологий

Вы ошибаетесь. Пояс астероидов будет освоен и распилен за тысячу лет. Несколько дольше можно будет доить пояс Койпера. А более в Солнечной Системе негде и нечего делать. Только если оставаться на Земле. Облако Оорта я не рассматриваю, так как тамошним колониям звёзды не интересны вообще, а доить его можно очень долго.

Не будет распилено. Хорошо если Марс начнуть заселять, хотя бы в ближайшие лет 200, если повезёт. А если начнут, процесс будет очень медленный. Хорошо, если самодостаточной колония на Марсе будет лет через 1000. То же самое и с поясом астероидов. Куда там что будет распилено? Вещество то в процессе употребления не испаряется, не исчезает физически. Этого добра хватит не на миллионы лет, а не менее, чем на сотни миллионов лет. Если, конечно, не станет так, что на Церере будет жить 10 триллионов китайцев, тогда да...

[VimanaPro]

Вы ошибаетесь. Пояс астероидов будет освоен и распилен за тысячу лет.

Это да,но если придут к пониманию необходимости постоянного присутствия в глубоком космосе.А пока,что стоит за термином "deep space"-скорее всего не знают и сами насовцы,хотя этот слоган сквозит со многих страниц на сайте агентства.Мне кажется,что это  дрянной шарик четвертой планеты(на который все же взгромоздятся астронавты в 30-х),ну и максимум околоземные астероиды в  качестве "кошек" на которых можно тренироваться.А до Джупа и до ГАП,руки уже могут не дойти:"цветущие времена Траяна" уже безвременно ушли.Посему нужно поспешать.Т.к. всякие там индусы и ханьцы будут еще сорок веков детскими пасочками подправлять ирригационные системы времен Цинь Шихуан-ди.

Допустим что пришли к пониманию необходимости и по-громкому и по-тихому.
Допустим что по-громкому дрянной шарик четвертой планеты, "кошки" и фундаменталка.
Допустим что по-тихому имхо:
Для начала 10⁸ кг (восемь) разовые "плевки" на 0,1с к вожделенному Джупу с недельным интервалом. А смысл ? Основной технологии пока нет (это про паром, паровозик и рельсы), морозиться за миллиард вёрст от воскресного бунгало с чинзано особого интереса нет. Будет технология, тогда и с отоплением можно заморачиваться и с электричеством с запутанным интернетом и полным соц-пакетом обеспечить обслуживающий персонал. Поспешать не стоит, достаточно правильно совмещать правильную работу с правильным отдыхом и всё наладится

[Андрей Курилов]

Вот энергия плутония, например, или урана, до скольки может, например, разогнать себя саму?

Только в виде плазмы

расселиться, хотя бы на одном лишь Марсе

Это сложнее будет, чем колонизация пояса астероидов. На Марсе нету источников энергии, там вообще делать нечего.

Будут копии человечества в солнечной системе - выживет оно как вид

Нет. Максимальный срок - 10 млн. лет.

Вещество то в процессе употребления не испаряется, не исчезает физически.

Вы ошибаетесь. При отсутствии гравитации потери неизбежны. Во-вторых, при реактивном способе перемещения (космос же) потери вещества неизбежны также.