Невозможность достижения звезд

[Klapaucius]

При лунном притяжении не может быть и речи об эвакуации на Землю, т.к. разница в гравитации непомерно высока. Постоянные жители Луны просто будут иметь слишком слабые оргнизмы. Марсиане, в принципе, через силу, смогли бы, но и то крайне тяжело перенесли бы это.

Думаю разница небольшая. И особенно если поначалу будет вахтовый метод, как на орбитальных станциях и в Антарктиде с Арктикой, то не вопрос: лет за 20-50 изучат все аспекты, включая решение возможных проблем.

И вы не ответили на вопрос, где бы вы предпочли жить, на Луне или Марсе?

Вы лично мне его задавали? Не заметил. На Луне конечно.

Какие купола на Луне без атмосферы? Микрометеоры быстро сделают свое дело. На Марсе по-крайней мере только достаточно крупные метеоры долетают до поверхности, поэтому купола не будут разрушаться так быстро.

На Марсе атмосферы тоже практически нет, а пояс астероидов ближе. И притягивает он мусор сильнее. Да и вообще, Фобос "скоро" на него упадёт, мало не покажется. Это почти наверняка значит, что этих "фобосов" было немало за его историю, а не просто совпадение что мы живём близко по времени к такому событию. Даже если его терраформинг возможен надолго (что большой вопрос), то это по масштабам просто как новый материк Земли, и опять-таки независимое сообщество. В гораздо большей степени чем современная Австралия от Англии.

А что касается орбитальных городов в поясе астероидов, то кто их строить будет? Для этого должны быть уже освоены и колонизированы сами астероиды.

Это как? Жить почти в полной невесомости, зарывшись под поверхность? Так Луна в этом смысле гораздо лучше, и доступнее (ближе к Земле и Солнцу, тоже довольно небольшая 2я космическая скорость), и пути "отхода" при временных неудачах легче.

На Марсе, в отличии от Луны остается возможность терраформации в далеком более технологичном будущем.
Так что сначала Марс, потом пояс астероидов, потом звезды. Все остальное, в т.ч. Луна, мне кажется человечеству не нужно.

Именно что в далёком. И см. выше, просто новый "материк" (в идеале, в далёком будущем и неизвестно насколько долго), пусть и в более слабой грав. яме, выглядит как-то не очень... Причём в идеале там тоже поначалу зарыться бы километров на 30 вглубь, перед терраформингом. Можно будет хоть без скафандров и куполов жить, просто в кислородных масках.

Уж лучше цилиндры-города, спутники астероидов, черпающие из них ресурсы. Жить в шахтах на астероидах - как-то не очень. Хотя кому-то придётся, наверное не людям. Люди бы смогли, наверняка, на Энцеладе скажем, рядом с гейзером как источником энергии. И льда кругом полно, причём похоже со всей таблицей Менделеева. И грав. яма маленькая. Но это опять же, максимум "Норильск" какой-нибудь, пусть огромный опыт. Но не путь к звёздам. А самодостаточные поселения с (поначалу по крайней мере) искусственной гравитацией и ресурсной базой под боком - наиболее быстрый путь.
Быстрее, не исключено, только если вместо человека что-то придумают. Но это же не путь для человека.

[LonelyWanderer]

Марс имеет существенную защиту от метеоров, там 1/100 нашего давления, но с учетом гравитации - 1/30 нашей атмосферы по толщине, а это очень существенно, учитывая, что большинство крупных метеоров сгорают на Земле в стратосфере, далеко не долетая даже до тропопаузы, не говоря о микрометеорах. Не один из самолетов, летающих в районе тропопаузы еще не был сбит метеором. Плюс к этому меньшая гравиационная яма Марса и меньшая гравитационная яма Солнца - средняя скорость метеоров там гораздо меньше, поэтому атмосфера на Марсе весьма эффективна. Поэтому купола на Марсе возможны, на Луне нет.
Я бы предпочел жизнь на Марсе под куполом, чем в  вечном подземелье на Луне.
 И повторяю, на Луне нет многих легких элементов, а те что есть - гораздо сложнее добываемы, чем на Марсе, что сводит выгоды близости к Солнцу и Земле на нет.
Использовать Луну только путем работ вахтовым методом? И сколько стоить будет потоянная пересылка людей туда-обратно? Не думаю, что когда-нибудь это станет в хотя бы десятки раз проще. Для осуществления межзвездных полетов нужен опыт потройки именно новой цивилизации, а не баз с вахтовыми работниками, и здесь лучше всего подходит Марс. Автономность марсианской цивилизации, которая выражается не только в технологическом плане, но и в культурном, политическом, экономическом и др. и покажет возможность полета к звездам. Базы на Луне нам почти ничего не покажут. Только некоторые технические возможности, но ничего более.

[LonelyWanderer]

а космические города в поясе астероидов вы так и не ответили, кто будет строить. Для постройки таких серьезных астроинженерных сооружений должна быть серьезная космическая цивилизация.

[Klapaucius]

Использовать Луну только путем работ вахтовым методом? И сколько стоить будет потоянная пересылка людей туда-обратно?

Я же сказал: поначалу. На МИРе и МКС тоже самодостаточные цивилизации пока не задались.

а космические города в поясе астероидов вы так и не ответили, кто будет строить. Для постройки таких серьезных астроинженерных сооружений должна быть серьезная космическая цивилизация.

Как же я отвечу, если никто не спрашивал, просто я задал мысль? Ну если это вопрос, то наверное управляемая с орбиты или с Земли техника. Самореплицирующаяся скорее всего, и может даже управляемая лишь в смысле задания начальной программы.
Вы невнимательно читаете, я же писал о том, что будут начинать с околоземных орбитальных станций. Точнее начинают. Ну и будущие земные технологии (освоение полюсов, океанов, пустынь, гор) тоже внесут свой вклад. Луна - это либо некий штурм навроде 1960х, новый виток развития цивилизации вскоре, либо дело уже далёкого будущего (в смысле мы не доживём, можно лишь мечтать). А Марс тем более.

[Иван Моисеев]

Раз уж заговорили о колонизации Солнечной системы, займусь саморекламой (я этот вопрос рассматривал довольно тщательно):
"Большой космический проект"
http://path-2.narod.ru/vp/lsp.pdf
"Выбор космической цели"
http://path-2.narod.ru/vp/vkc_s.pdf
"Умение ходить по болоту"
http://path-2.narod.ru/vp/boloto.pdf
а если не хватит, вообще:
http://path-2.narod.ru/vp/list.htm
- там по заголовкам. В статьях есть повторы, но это технологическая необходимость.

[Деструктор]

Нда. Вижу эта поначалу неплохая тема, ныне окончательно превратилась в еще один чатик, где обсуждают пафосные планы по покорению космоса. Ребята, успокойтесь. Колонизация Солнечной системы, в ближайшие тысячелетия невозможна - по той простой причине, что там нельзя жить.

[ivanij]

Нда. Вижу эта поначалу неплохая тема, ныне окончательно превратилась в еще один чатик, где обсуждают пафосные планы по покорению космоса. Ребята, успокойтесь. Колонизация Солнечной системы, в ближайшие тысячелетия невозможна - по той простой причине, что там нельзя жить.

 Прежде всего в Солнечной системе нет ничего интересного, что требовало бы при изучении непременного присутствия человека.

[Деструктор]

 Прежде всего в Солнечной системе нет ничего интересного, что требовало бы при изучении непременного присутствия человека.

Именно.

[VimanaPro]

Прежде всего в Солнечной системе нет ничего интересного, что требовало бы при изучении непременного присутствия человека.

Логично.
Идём дальше. Тотальный рециклинг плюс возобновляемые источники энергии и энерго/ресурсо сберегающие технологии для ста миллионнов пост-селектированных землян в десятке крытых техно-сфер/мегаполисов, расположенных в мягких субтропиках, дадут возможность ликвидировать потребность во внеземном импорте ресурсов. Этого хватит на несколько миллиардов лет рая для всех.

Какой смысл в изучении чего-то, что не понадобится и через миллиард лет?
Какой смысл "вставать с дивана ваабще" если "пульт, пиво и чипсы" - здесь ?
Какой смысл достичь мерцающих звёзд в чёрно-пугающем бархатном небе ?

[alex_semenov]

Нда. Вижу эта поначалу неплохая тема, ныне окончательно превратилась в еще один чатик, где обсуждают пафосные планы по покорению космоса.

Ну это естественный дрейф, снос, которому надо сопротивляться.

Ребята, успокойтесь. Колонизация Солнечной системы, в ближайшие тысячелетия невозможна - по той простой причине, что там нельзя жить.

А в следующих тысячелетиях ситуация в Солнечной системе измениться? Через пару тысячелетий там СТАНЕТ возможным жить?

[Проходящий Кот]

Вы предлагаете построить кучу Диаспаров Артура Кларка и остановится на Земле?

[VimanaPro]

Вы предлагаете построить кучу Диаспаров Артура Кларка и остановится на Земле?

Так понимаю, вопрос ко мне ?
Адмирал говорил о миллиарде, но миллиард тоже для комфорта тоже много. Сто миллионов в самый раз для тлеющей свечи неугасимой цивилизации плюс немерянная куча отсканированных разумов уже ушедших их реала. Как один из вариантов охладевшего к космоплаванию человечества и элиты, определяющей свободное волеизъявление. Не менее вероятный вариант чем окопы рыть на Марсе или свеже мороженное мясо в собственном соку в поясе астероидов

[Проходящий Кот]

Диаспар может быть построен на любой планете. Главное обеспечить его энергией для работы ЭВМ......

[VimanaPro]

Диаспар может быть построен на любой планете. Главное обеспечить его энергией для работы ЭВМ......

Зачем ?
Сто миллионов - предсказуемая безпроблемная популяция. Контролировать аналогичную популяцию на десятках (минимум) лет прохождения сигнала и тысячах лет прохождения физического контакта невозможно. Создавать клон своей цивилизации без сколько-нибудь реального контроля и уверенности в совпадении в будущем ментальности (морали, взглядов на науку и т.д.) было бы крайне рискованно для пра-цивилизации даже без учёта потерь ресурсов и людей на колонизацию. Это уже всё обсуждалось.
Текущая проблема состоит в том, выплеснется ли волна энтузиазма космической экспансии из расплескавшегося тазика достаточно далеко (луна,марс, астероиды,юпитер, венера,меркури) или недовыплеснется и водная поверхность будет гладкой до скончания времён (или почти до скончания). Кстати, адмирал - неглупый человек, и несмотря на свою внешнюю эпатажность, прекрасно понимает, что второй попытки у этого человечества не будет

[alex_semenov]

Идём дальше. Тотальный рециклинг плюс возобновляемые источники энергии и энерго/ресурсо сберегающие технологии для ста миллионнов пост-селектированных землян в десятке крытых техно-сфер/мегаполисов, расположенных в мягких субтропиках, дадут возможность ликвидировать потребность во внеземном импорте ресурсов. Этого хватит на несколько миллиардов лет рая для всех.

ЕСЛИ такая трансформация с нашей цивилизацией произодйтет (то есть техноцивилизация с компьютерами и самолетами ужмется с миллиардов до миллионов) то рядом со старыми стами миллионами появится еще сто миллионов.
Не потому что они будут плодиться как мы (кролики) а потому что всегда найдется повод для непримиримой борьбы мемов за носители.
Даже будучи изначально единым "муравейником" такая цивилизация рано или поздно распадется на несколько конкурирующих и им однажды ОПЯТЬ станем мало места на этой планете (как это случилось с индустриальными технозонами в XX веке). И, я думаю, это случится очень быстро,  не позже чем через 300 лет.

Современный единый мир - это результат конкуренции технологических зон. Краткий миг триумфа одного победителя. Победил один паук в банке. Но его победа - всего лишь права умереть последним. Эпоха, фаза закончилась отработав на полную подготовив почву к скачку (очень болезненному, катастрофическому, чудовищно опасному). Дальше фазовый скачек, если мы его пройдем (чудо будет иметь место) и появится та самая ваша чудо-цивилизация (райская, гармоничная) она в итоге опять начнет делиться и опять мы придем к тому что нам тут (на этой планете) станем мало места.
Если к тому моменту уровень развития цивилизации позволит каким-нибудь маргиналам искать спасение от конкуренции в новой среде (тяготы жизни в космосе будут предпочтительней тягот схватки с более удачливыми конкурентами здесь на Земле) - мы будем иметь выход из колыбели.
Если нет - процесс повториться с нечеловеческой жестокостью и машинной механичностью. Мир опять станет единым, глобальным "на века" и нас (вернее их) ждет еще один опасный фазовый переход (каждый фазовый переход - это "русская рулетка").
Других вариантов просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это законы эволюции.
Тут есть противоречие между чаяниями души человека и умом, который понимает жесткую механическую  логику эволюции.
Компромисса нет.
Можно попробовать себя лишить разума. Но это не отменит итерации. Это просто нас замкнет по кругу  внутри занятой нами среды, пока планета и биосфера не погибнут.

[VimanaPro]

ЕСЛИ такая трансформация с нашей цивилизацией произодйтет (то есть техноцивилизация с компьютерами и самолетами ужмется с миллиардов до миллионов) то рядом со старыми стами миллионами появится еще сто миллионов.
Не потому что они будут плодиться как мы (кролики) а потому что всегда найдется повод для непримиримой борьбы мемов за носители.
Даже будучи изначально единым "муравейником" такая цивилизация рано или поздно распадется на несколько конкурирующих и им однажды ОПЯТЬ станем мало места на этой планете (как это случилось с индустриальными технозонами в XX веке). Я думаю, это случился не позже чем через 300 лет.

Наврядли.
Элита, которой "по зубам" провести хомо-сублимирование с последующией стабилизацией популяции кроме еропланов с арифмометров (игрушек прогресса) будет в первую очередь развивать как бы помягче сказать ... индивидуально ориентированную социодинамику. Не верите ? Древний Китай, средневековые Китай, Япония, Америка вполне себе справлялись со ВНУТРЕННИМИ проблемами, будучи самодостаточными.

имхо. крововожадный Вы, Семёнов, всё бы Вам
                     кровавую юшку пустить почём зря

[alex_semenov]

крововожадный Вы, Семёнов, всё бы Вам  кровавую юшку пустить почём зря

Я?
Судя по тому как вы любите вставлять в комментарии фото с окровавленным мясом (за вами замечаю это уже как минимум второй раз!) - проблемы с ЭТИМ не у меня. Может вы  просто  видеть в каждой "тени" то что вам хочется?

[VimanaPro]

крововожадный Вы, Семёнов, всё бы Вам  кровавую юшку пустить почём зря

Я?
Судя по тому как вы любите вставлять в комментарии фото с окровавленным мясом (за вами замечаю это уже как минимум второй раз!) - проблемы с ЭТИМ не у меня. Может вы  просто  видеть в каждой "тени" то что вам хочется?

Конечно Вы.
А кто счастливому человечеству максимум через 300 лет предрекает инцестицид, не Вы ?

Может вы  просто  видеть в каждой "тени" то что вам хочется?

Это не так. Мы достаточно долго и внимательно наблюдаем за каждой из "теней", предоставляя им разумный шанс, прежде чем подвергнуть ... освещению

имхо. возвращаемся в тему ? 

[alex_semenov]

Не верите ? Древний Китай, средневековые Китай, Япония, Америка вполне себе справлялись со ВНУТРЕННИМИ проблемами, будучи самодостаточными.

Может быть. "Будущее не предопределено" (с)

[Деструктор]

А в следующих тысячелетиях ситуация в Солнечной системе измениться? Через пару тысячелетий там СТАНЕТ возможным жить?

Через пару тысяч, возможно появятся технологии, позволяющие достичь других планет и даже жить там.

Вы предлагаете построить кучу Диаспаров Артура Кларка и остановится на Земле?

Я предлагаю исходить из того, что человечество, никуда не денется с Земли. И строить планы выживания человечества, на Земле. А будет это Диаспар, или еще что-нибудь в этом роде - уже неважно.

Диаспар может быть построен на любой планете. Главное обеспечить его энергией для работы ЭВМ......

Нет. Только на Земле. Разве только, там будет только одна ЭВМ, без людей.