Невозможность достижения звезд

[Андрей Курилов]

Еще раз посмотрите логистическую кривую. Это наиболее правдоподобный закон развития нашей цивилизации. А экспонента, на которую до сих пор молились однозначно неверна.

В реальности несколько всё сложней. Каждый всплеск развития в какой либо области (ядерная энергия, ракетные двигатели, информационные технологии и т. д.) состоит из множества складывающих его логистических кривых. Каждая означает какой-то небольшой прорыв в данной области и более или менее быстро наступающее "насыщение". Давайте посмотрим что будет, если взять множество (штук 20) рандомных сигмоид, с рандомной точкой отсчёта по "х", рандомной амплитудой и длительностью. Получается растущая прямая(!), с небольшими колебаниями. Ни экспонента, ни сигмоида не описывают правильно технологический прогресс. А именно линейный рост.

НО открывать новые области всё труднее и труднее. Если раньше для открытия 80% профита требовалось 20% усилий (сложить урановые кирпичи в кучку), то теперь для того, чтобы отрыть 20% практически применимого результата, придётся потратить 80% усилий (например, построить целые термоядерные заводы ITER и NIF с сомнительными перспективами).

Т.е. наши возможности в результате открытий растут, что обеспечивает открытие всё более труднодоступных областей для прорывов, но всё-таки возможности растут куда медленней, чем необходимые возможности для новых открытий. Поэтому потолок всё равно плавно будет достигнут и на большом отрезке времени технологическое развитие всё равно будет выглядеть как сигмоида.

[alex_semenov]

"Что положил, то и получил!" (с)
Почему вы РАНДОМИЗИРОВАЛИ по времени все множество?
То есть, вы их равномерно расположили по времени. Разумеется в итоге вы и получили квази-линейное возростание (накопление) прогресса.
Но это как раз и НЕВЕРНО!
НТП (а в самом середине НТР) - явление "одномоментное" в истории любой цивлизации.
Попробуйте теперь нормальное распределение  вокруг некой точки мат ожидания (при этом с небольшой сигмой).
Я вам гарантирую что в итоге вы получите опять же кривоватую но все же логистическую кривую. Суммарную. Вот о ней я и говорил (что в упор никто не хочет слышать).
Не прогресс в какой-то одной области.
Логистическую форму имеет и ПРОЦЕСС В ЦЕЛОМ!
Сначала мы никак не могли "раскачаться". Не хватало базы, мы не нашли ключевые идеи. Но открыв подходящую систему счисления, символическую алгебру (соответствующий супер-язык) процесс пошел очень быстро. Механика, оптика, термодинамика, элетродинамика. Тут же (параллельно) астрономия, география (она даже раньше) биология, геология, химия,… Одно поддерживало другое. К середине XX века НТР превратился во взрыв.
Но что мы имеем теперь в начале XXI века? Мы видим явные проблемы, сложности ВО ВСЕХ направлениях. Появились признаки "исчерпания среды" в целом. ПРОСТЫЕ ПРОБЛЕМЫ КОНЧИЛИСЬ! Везде. Теперь надо прикладывать все больше и больше что бы получать примерно то же а во многих местах и получать хотя бы половину от того что получали раньше. Физика (в прикладном плане) себя по большому счету практически исчерпала. Скажем в энергетике (ядерная физика). Там все проблемы уже, считай, инженерные. Тут уже давно верхняя площадка.
Да, есть направления где еще конь не валялся. Но они все очень комбинаторно сложные. Поэтому чем дальше- тем реже и реже мы будем получать локальные взлеты. В общем кривые на шкале времени должны располагаться именно вокруг некото мат ожидания. Нормально.

[Андрей Курилов]

Логистическую форму имеет и ПРОЦЕСС В ЦЕЛОМ!

Я исправился уже в том сообщении, не бейте...
 

[alex_semenov]

Ну я уже успел вызверитья...
Это ведь что называется "центральный догмат" футурологии.
Если данный раздел форума рассматривать как площадку футурологических дискуссий, то все споры совдятся к этой кривой. Либо к ее признанию/непризанию, либо к спорам вокруг деталей, параметрой этой суммарной кривой.

Чем отличается НОВАЯ футурология (XXI-го века) от УСТАРЕВШЕЙ (ортодоксальной), воспитанной прекрасной и не очень фантастикой XX века? Этим. Раньше у нас был бесконечный прогресс (если не экспонента, то хотя бы линейный).
Именно этим.
Осознанием что НТП не наша судьба на века, а именно миг нашей истории. Кстати, который пока что в самом разгаре (поэтому нас ждет еще масса взлетов!)

[Андрей Курилов]

Ладно-ладно, признаю-признаю вашу сихмоиду. Но сохраняется какое-то сомнение. Изменится само человечество (как вид) и оно обнаружит для себя новые "не паханые поля" открытий, которые мы за открытия сейчас и не посчитаем.

Кстати, вы читали мой декадантский эпистоляр?
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,94147.msg2762116.html#msg2762116

[alex_semenov]

Ладно-ладно, признаю-признаю вашу сихмоиду. Но сохраняется какое-то сомнение. Изменится само человечество (как вид) и оно обнаружит для себя новые "не паханые поля" открытий, которые мы за открытия сейчас и не посчитаем.

Непаханые поля остались в областях, которые все тут считают ПУСТЫНЯМИ. То есть такие, которые и пахать нет смысла, мол никакой нам с этого не будет пользы. Вот это - непаханые поля. Цилины, которые никому не нужны.
А вот там где сто разу уже перепахано (и тоже уже пустыня, ибо все сожрали) - вот там ловить нечего - точно.

Кстати, вы читали мой декадантский эпистоляр?
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,94147.msg2762116.html#msg2762116

Да. В целом вы хорошо обобщили то что мы тут наработали, наспорили, но  все-таки вы там пытаетесь свести проблему в одну плоскость.
Я даже могу показать где вы срезали возможную бифуркцию в другую плоскость:

Нет, конечно есть "грязные хаки" проблемы межзвёздных перелётов, такие как использование эффекта Оберта или разделение собственно звездолёта и его энергоустановки. Но все эти лазейки имеют свои проблемы, не позволяющие уже в первом приближении достичь ближайшей звезды за приемлемое время.

Не факт что не позволяют. Да, есть инженерные сложности. Но не факт, что они непреодолимые. Факт только в том, что полезная нагрузка такого быстрого корабля просто не может быть в виде команды биологических людей. Слишком НЕЛЕПЫЙ груз для  таких усилий (энергии, мощности, концентрации технических чудес, да и рисков). Только ИИ и только фон-нейман оправдают такие быстрые перелеты. И не факт, что путь цивилизации - не этот путь.
Вы все-таки рассматриваете только гмоцентричную версию будущего. А тут бабушка на двое сказала.
Если мы уже почти на вершине логистической кривой НТП, то да, ни ИИ ни фон-нейманов нам, видимо, не видать как своих ушей. Но вот если мы только в середине... и нас ждут неожиданные открытия...

[Андрей Курилов]

Про ИИ мы уже говорили. А именно то, что искуственный вряд ли будет волшебным образом лучше естественного. Да, мы можем получить более приспособленный к срокам в тысячи и миллионы лет механизм. Но за это придётся расплатиться гибкостью этого интеллекта. Да, можно сделать более мощный по флопсам, но он будет и более прожорлив к энергии и чувствительнее к радиации. Ничего волшебного искуственностью вы не получите. Сдаётся мне, что тот интеллект, что поместится в габариты стиральной машины и будет способен после разгона верхом на парусе лететь многие годы, окажется не лучше кучи коловраток по своей "интеллектуальности" и что проще было бы тогда запустить этих самых коловраток.

Ещё кое-что. Да, я говорю исключительно о возможности достижения звёзд людьми. Потому что если мы говорим об ином, то разговор теряет смысл. Астероиды, например, могут достигать других звёзд просто слоняясь в космосе. Как и звёзды и планеты. И даже оплывшие к тому моменту времени вояджеры, пионеры и новые горизонты.

[Павел Васильев]

Сдаётся мне, что тот интеллект, что поместится в габариты стиральной машины и будет способен после разгона верхом на парусе лететь многие годы, окажется не лучше кучи коловраток по своей "интеллектуальности" и что проще было бы тогда запустить этих самых коловраток.

А есть ли у миниатюризации предел? Де Гарис считает, что сверхцивилизации, возраст которых превышает миллиарды лет давно ушли на субквантовый уровень в нано- и фемтомиры (http://www.centauri-dreams.org/?p=29963). Там легче общаться в тесном кругу, не так энергозатратно и спутанные сигналы друг другу передавать можно быстрее скорости света, мгновенно.
Вырисовывается такая картина их межзвездных, а заодно межгалактических перелетов - мощный ускоритель типа массивной черной дыры разгоняет порции мезонов или глюонов (там  основное местообитание фемтоинтеллектов) до около световых скоростей и они спокойно летят в далекие просторы вселенной к своим целям. На месте они способны масштабироваться до необходимого уровня, в зависимости от обстоятельств.
Обновленный адронный коллайдер должен помочь программе SETI в обнаружении таких фемтопланетян, обитающих на уровне элементарных частиц и ниже.

 

[Павел Васильев]

Только ИИ и только фон-нейман оправдают такие быстрые перелеты. И не факт, что путь цивилизации - не этот путь.

К тому идёт. Судя по тенденциям в процессе развития ИИ=>САИ  -
Профессор Оксфордского Университета трансгуманист  Ник Бостром является основателем и директором института под названием «Будущее Человечества» и в своей новой книге пишет о суперинтеллекте,  о том, как подготовиться к тому времени, когда машинный разум намного превзойдёт разум людей. Публикация книги “Суперинтеллект”  (Nick Bostrom. Superintelligence (an £18.99 hardback) намечена на июль 2014 года.

Издатель Мансфилд, приобретший права на книгу у Бострома, называет её “потенциально самой важной книгой, которая будет написана в этом веке”. Помимо английского языка книга переведена и будет издана на датском, корейском, шведском и других языках.
Мансфилд поясняет: - “Все недоумевают, создадим ли мы машину умнее нас?  Или может быть она будет просто чуть-чуть более сообразительной?  Что люди никак не могут понять  - так это то, что это всё не конец истории, а скорее только начало. Умные машины будут способны улучшать себя, становясь с каждым циклом всё умнее. Очень скоро мы будем свидетелями взрыва интеллекта, в результате которого традиционное человечество останется далеко позади”.

Также как судьба горилл сегодня больше зависит  от людей, чем от самих горилл, так и судьба нашего вида, гомо сапиенс, будет зависеть от действий машинного суперинтеллекта, утверждает в своей книге трансгуманист проф.Ник Бостром.

[Arton]

люди никак не могут понять  - так это то, что это всё не конец истории, а скорее только начало.

Люди никак не могут понять другое – машина никогда не станет умнее человека.
Еще не так давно (в конце прошлого века) полагали, что как только ЭВМ сумеет обыграть человека в шахматы, то можно будет говорить о победе искусственного интеллекта над человеческим. Ныне подобная постановка вопроса уже неактуальна. Теперь модно говорить о самообучаемости искусственного интеллекта. И где гарантия того, что через полвека эта концепция не будет выглядеть такой же смехотворной, как сейчас идея с шахматными автоматами?

[Андрей Курилов]

А есть ли у миниатюризации предел?

Определяется требуемой надёжностью. Чем меньше размер - тем разрушительнее шумы, будь то радиационный фон, тепловое движение или квантовые колебания.

Де Гарис считает, что сверхцивилизации, возраст которых превышает миллиарды лет давно ушли на субквантовый уровень в нано- и фемтомиры

И что с того? Для этого нет никаких предпосылок, кроме псевдопарадокса Ферми.

[Nucleosome]

Де Гарис считает, что сверхцивилизации, возраст которых превышает миллиарды лет давно ушли на субквантовый уровень в нано- и фемтомиры

а может всё же говорить о реальных вещах, а не фантазиях?

[незлой]

"сколько фемтомиров уместится на кончике иглы?" 

[Павел Васильев]

"сколько фемтомиров уместится на кончике иглы?" 

Они будут не "на", а "в" самой игле     

[Зайцев]

Мне кажется, TS прав вот в чем. Для того чтобы достигнуть звезд, потребуется технология, которой в наши дни не только нет, но нет даже и предпосылок к ней. Возможно, через тысячелетия, такая технология и появится. Но сильно ли вас интересует, то что произойдет через 1000 лет? А через 2000? А через 5000?

[Проходящий Кот]

И что, остается только молиться?
Наука уже достаточно знает, чтобы можно было понять основные черты цивилизаций будущего, в том числе и путей достижения других звезд......

[Константин ВАРБ]

А вот это-те не надо!
Зачем же так?
Энгельс ещё в 19 веке пророчески писал:
"Но все, что возникает, достойно гибели. Пройдут миллионы лет, народятся и сойдут в могилу сотни тысяч поколений, но неумолимо надвигается время, когда истощающаяся солнечная теплота не сумеет уже растапливать надвигающийся с полюса лед, когда все более и более скучивающееся у экватора человечество перестанет находить и там необходимую теплоту, и Земля - застывший мертвый шар, подобно луне, - будет кружить в глубоком мраке вокруг тоже умершего солнца, на которое она, наконец, упадет. Другие планеты испытают ту же участь, иные раньше, иные позже Земли; вместо гармонически расчлененной, светлой, теплой, солнечной системы останется холодный, мертвый шар, продолжающий идти своим одиноким путем в мировом пространстве. И судьба, постигшая нашу солнечную систему, должна раньше или позже постигнуть все прочие системы нашего мирового острова, должна постигнуть системы всех прочих мировых островов, даже те, свет от которых никогда не достигнет Земли, пока еще существует на ней человеческий глаз, способный воспринять его"

А уже в 20ом  веке СССР, вдохновляемый его идеями, начал космическую эру.
В этом и есть ДИАЛЕКТИКА.

[bob]

Энгельс ещё в 19 веке пророчески писал:

Значит, старик был не чужд дешёвому пиару. Какое "истощение светила", когда сам вид сотни тыщ лет не протянет? Впрочем, тогда палеонтология была в зачатке, и изменчивость гоминид была не известна. Отсюда и такие заявления, от Уэллса до Кельвина, и даже Энгельса: как жить, когда солнышко покраснет и погаснет. Они хотели жить вечно. (с) Конан-Варвар.

И что, остается только молиться?
Наука уже достаточно знает, чтобы можно было понять основные черты цивилизаций будущего, в том числе и путей достижения других звезд......

Вы и сами хорошо знаете основные черты цивилизации ближайшего будущего, но боитесь об этом подумать. А никаких "достижений звёзд" просто не будет. Это ложная цель, расхожая компонента пропагандистской фантастики.

[Иван Моисеев]

Вы и сами хорошо знаете основные черты цивилизации ближайшего будущего, но боитесь об этом подумать. А никаких "достижений звёзд" просто не будет. Это ложная цель, расхожая компонента пропагандистской фантастики.

Таких соображений - выше головы. Но здесь же не голосование? Аргументировать надо.

[bob]

Таких соображений - выше головы. Но здесь же не голосование? Аргументировать надо.

А чугунную поступь человечества к звёздам, тяжёлыми шагами, не надо аргументировать?