Невозможность достижения звезд

[Иван Моисеев]

Таких соображений - выше головы. Но здесь же не голосование? Аргументировать надо.

А чугунную поступь человечества к звёздам, тяжёлыми шагами, не надо аргументировать? 

Надо. Но это - в других темах (их здесь много). А эта тема - "о невозможности". Здесь нужны аргументы о невозможности перелетов и, соответственно, защита этих аргументов от нападок критиков.

[bob]

Надо. Но это - в других темах (их здесь много). А эта тема - "о невозможности". Здесь нужны аргументы о невозможности перелетов и, соответственно, защита этих аргументов от нападок критиков.

Логично.

[LonelyWanderer]

Возможность достижения других звезд напрямую зависит от того, сможем ли бы рассселиться в солнечной систему. По многим причинам, и техническим, и экономическим, и психологическим и т.д. и  т.п. Не заселим, например, Марс - не может быть и речи о других звездах.

[Klapaucius]

Возможность достижения других звезд напрямую зависит от того, сможем ли бы рассселиться в солнечной систему. По многим причинам, и техническим, и экономическим, и психологическим и т.д. и  т.п. Не заселим, например, Марс - не может быть и речи о других звездах.

Да, этот этап представляется логичным перед очевидно более сложным. Как и перед всем этим заселение Антарктиды, Сахары и мирового океана (плавающие города или ихтиандры, братающиеся с дельфинами).
Но не всегда так бывает. Может оказаться, что Марс подобно Земле всё же  - слишком большая гравитационная яма. И наш (вряд ли Homo Sapiens, но наш) удел - астероиды, может даже не те что за Марсом а много дальше Плутона. Зигзаги прогресса неисповедимы, может 10^20 землеподобных экзопланет во Вселенной не так уж недостижимы, как это представляется в начале 21го века. Или там вообще, наша Вселенная не одна, и достаточно открыть дверь (к вопросу о затратах энергии)... Но это пока лишь мечты, абсолютно безосновательные.

Если бы в 18м веке люди поняли, как далеки звёзды, и что из себя представляют тела солнечной системы, они бы не мечтали на деревянных морских парусниках их достичь. Как и в 19м на паровозах. Но мечтали (о других способах), и появился Жюль Верн и потом Циолковский. И сейчас, когда представляем и сделали, это кажется довольно сложным делом. Но хорошо хоть МКС есть, опыт быта людей "там" (даже вообще в невесомости) копится. Ну и всякие ракеты, хотя очень медленно, и не везде, совершенствуются, сменяются их поколения.

[Иван Моисеев]

Не заселим, например, Марс - не может быть и речи о других звездах.

Не заселим. Но зачем Марс для межзвездных перелетов?

[Иван Моисеев]

А.Семенов здесь меня упрекал за недостаточное внимание к социальным аспектам вопроса.
Я внял и сегодня попробовал сделать некую оценку интереса к космосу (и, соответственно, "социальную базу" МП).
http://ivan-moiseyev.livejournal.com/56214.html
Достаточно явен рост интереса в соответствие с уровнем технологий/благосостояния.

(заодно там есть ссылка на положение космических аппаратов, которые уже летят к звездам).

[VimanaPro]

Я внял и сегодня попробовал сделать некую оценку интереса к космосу (и, соответственно, "социальную базу" МП).

Спасибо.
Если бы "очистить" эти данные от количества населения соответствующих стран без минимальной образованности цифры были бы ещё интересные. Кстати, обратите внимание на интерес суб-антарктических стран к космосу

[Иван Моисеев]

Если бы "очистить" эти данные от количества населения соответствующих стран без минимальной образованности цифры были бы ещё интересные. Кстати, обратите внимание на интерес суб-антарктических стран к космосу

Это, конечно, оценка "на вскидку". Более достоверный результат можно получить взяв несколько популярных сайтов в разноязычных странах. Но для меня эта игра не стоит свеч, оценки достаточно.
Про Австралию я могу попытаться дать объяснение:
1. Образованная страна, основанная ссыльными из Британии, нонконформистами.
2. Тесные связи с BIS (это я обратил внимание еще по материалам проекта "Дедал").
3. Собственный космодром Вумера, часто появляющиеся проекты постройки новых космодромов.
А вот Новая Зеландия - непонятно. Но все, что я про нее знаю - это то, что там каннибалы (ист.: "Дети капитана Гранта").

[SY]

Не заселим, например, Марс - не может быть и речи о других звездах.

Не заселим. Но зачем Марс для межзвездных перелетов?

Колонизация Луны и Марса выглядит логичным этапом в колонизации СС.
В ходе такой колонизации будут отработаны технологии необходимые для МП, в первую очередь построение замкнутой биосферы, технологии строительства крупных космических объектов, технологии освоения планет, будут выработанны общие подходы к освоению звездных систем, которые при МП будут востребованы будущими колонистами. Нужны будут технологии геологоразведки и переработки бедных месторождений. Это все должно быть отработано в СС, т.к. по прибытию в другую звездную систему, такие опыты и исследования проводить не рационально, колонисты уже должны иметь все технологии, и иметь возможность быстро построить необходимое оборудование и начать добычу материалов.

Неизвестно, какой уровень гравитации необходим для правильного развития челевеческого эмбриона, но такая возможность на Марсе выглядет намного вероятнее, чем на астероиде.
Также и с ресурсами в СС: на крупных телах будет представлена вся таблица Менделеева, а на малых телах возможно отсутствие некоторых "витаминов"(или обеднение) за счет возгонки и прочих механизмов. Тот же анализ метеоритов демонстрирует их обеднение летучими элементами(азотом,фтором,водородом), которых там существенного меньше естественного кларка.

[Иван Моисеев]

Колонизация Луны и Марса выглядит логичным этапом в колонизации СС.

Только выглядит. На самом деле колонизация не нужна. Ни для МП, ни вообще.
На Луне будет построен узел (узлы) производственно-транспортной инфраструктуры "Земля-Луна".
На Марсе - только флаг и автоматы.
Указанные задачи решаются более простыми и дешевыми способами, безо всяких колонизаций.

[Проходящий Кот]

Возникновение самостоятельной колонии на Марсе может стать следствием действий некой группы фанатиков и никак не повлияет на развитие колонизации СС....

[kovip]

Наука несомненно сильно продвинулась со времен Средневековья, но философский камень так и остался мечтой....

Это потому, что идея философского камня основывалась, только и только лишь на желаниях "изобретателей".
Сейчас, дело обстоит немного по другому. Конечно "двигатель Алькубаре" полная фигня. Хотя бы потому, что энергия это мера неравновестности состояния материальных систем. Из чего следует что "замораживающие лучи" - "лучи с отрицательной энергией", смогут существовать только в мультиках.
Есть другая версия, основанная на том, что материальное - гравитационное пространство и пространство электромагнитных взаимодействий имеют разную природу. Самое интересное в этом, ывод который следует из рассмотрения формул, что магнитные состояния, это проявление порядка. Из чего следует, что магнитный монополь, существует с такой же вероятностью, как палка с одним концом. И, как я вдобавок к своим измышлениям, слышал на семинаре в МГУ от физика, работавшего в этом университете Владимирова,- (имя, отчество забыл,) пространство представляет собой матрёшку из этих двух состояний.
Если умудриться симметрировать эти состояния, то пространство становится безмассовым и позволяет двигаться со скоростью с^2. Ну, прям, как инопланетные корабли, баек о которых несметное количество. В таком случае, полёт к ближайшей звезде, на расстоянии 4 световых года, будет длиться всего около 3-х секунд. Вот тогда и появится шанс, не только на межзвёздные расстояния летать но, и на межгалактические.
Но, о такой возможности знает только склеротичный, полуграмотный, старик. 

[Кремальера]

Кстати, обратите внимание на интерес суб-антарктических стран к космосу

Пророчества Семенова обретают очертания реальности. :DАнтарктический пояс-последний оплот белого человека на планете.Ковчег цивилизации во мраке опускающегося средневековья.А как только конгломерат выкристализуется-полетят к звездам прямо с Земли Королевы Мод.,как у Шалимова.

[SY]

Колонизация Луны и Марса выглядит логичным этапом в колонизации СС.

Только выглядит. На самом деле колонизация не нужна. Ни для МП, ни вообще.
На Луне будет построен узел (узлы) производственно-транспортной инфраструктуры "Земля-Луна".
На Марсе - только флаг и автоматы.
Указанные задачи решаются более простыми и дешевыми способами, безо всяких колонизаций.

Это ближайшае перспектива, середина-конец этого века(21). Только поток грузов с Луны будет направлен не на Землю. На Земле и так всего навалом. Поток грузов с Луны будет определяться именно относительно малой глубиной "колодца". Получать аллюминий и титан на Луне для использования в космосе намного дешевле, чем производить его на Земле для тех же целей. Поначалу все будет сдерживаться отсутствием инфраструктуры на Луне и большой стоимостью доставки оборудования и материалов с Земли. По мере становления промышленности скорость освоения будет возрастать, и рано или поздно, вопрос проживания там людей не будет сопряжен с большими экономическими затратами, а значит будет решен однозначно.

Для освоения Луны туда в первую очередь будут доставлены микрозаводы, которые смогут начать небольшой выпуск продукции, за счет которой они смогут расширить номенклатуру выпускаемой продукции и перейти в статус минизаводов. А далее - уже как снежный ком будет нарастать мощность производства. Но для первого "толчка" нужны существенные финансовые, материальные и интеллектуальные затраты.
На первое место поставил финансы, т.к. если решить этот вопрос, то остальное решить уже проще, за счет первого.
На втором месте материальные затраты, т.к. ограниченное по массе(из-за доставки с Земли) производство потребует больших, избыточных по земным меркам дорогостоящих "витаминов", т.к. обычные материалы будут быстро изнашеваться, а рециклинг их на Луне в первое время будет невозможен.
На третьем месте интеллектуальные затраты, они хорошо решаются за счет финансов и времени. Требуется в минимальной массе разместить максимум производства, пускай и небольшого объема выпуска продукции, которая способна поддерживать(ремонтировать, встанавливать изношенное) производство и в тоже время вести его расширение, как количественное, так и качественное.
Безусловно, начальное производство должно быть полностью автоматическим или с дистанционным управлением.

Еще раз повторю - постоянное проживание людей на Луне возможно только, когда это не будет тяжким бременем для Земли и местной(лунной) промышленности.

[VimanaPro]

Кстати, обратите внимание на интерес суб-антарктических стран к космосу

Пророчества Семенова обретают очертания реальности. :DАнтарктический пояс-последний оплот белого человека на планете.Ковчег цивилизации во мраке опускающегося средневековья.А как только конгломерат выкристализуется-полетят к звездам прямо с Земли Королевы Мод.,как у Шалимова.

Ничего смешного.
Люди для которых обычный год будет равен дневному пребыванию в холодильнике и ночному пребыванию в морозильнике ДО "полетят к звёздам" скорее всего обживут сначала все курортные (без кавычек) места в системе Юпитера. Ну а после этого можно и к "глизейским хомякам"

[Кремальера]

"полетят к звёздам" скорее всего обживут сначала все курортные (без кавычек) места в системе Юпитера. Ну а после этого можно и к "глизейским хомякам"

В принципе,то о чем "кассандрствует" ув.А.Семенов,довольно очевидно.Сбежав за тропик Козерога,есть шанс выиграть время и так сказать сохранить подольше "наследие Рима".Мне думается для того чтобы выплеснуться к звездам западной цивилизации необходимио еще лет сто-но именно одного века может и не хватить.Мерикане ,при всем уважении к проектам DARPA,с приходом левых, от поколения к поколению разменяют себя на медяки.,как это уже произошло в Старом Свете.А за оборонительным валом из ревущих сороковых -можно попробовать успеть.Мало того -был шанс все сделать вообще лет за пятьдесят.И этот шанс практически упущен.Т.к.для этого нужно возродить Радужную страну,а Зуму скормить женам. :DНужна воля -а талантливых персоналий в той части света достанет.У меня в десятом классе был репититор по инглишу-новозеландец.Челу было сколько мне сейчас-а умудрился пройти огонь и воду:воевал в Африке,ходил на танкере,имел четверых детей и харлей.А чтобы посмотреть как бы этот гипотетический межзвездный космодром мог бы выглядеть достаточно полистать историю МакМёрдо.

[LonelyWanderer]

Без обкатки технологий в солнечной системе не стоит и думать о звездах. Иначе это тоже самое, что построить новый, ни разу не создававшийся самолет, ни разу не протестировав и сбросить с высоты вместе с пассажирами, надеясь, что все будет работать. К тому же гравитационая яма Земли..
Луна? Там много чего нет, да и кто там захочет жить? Нужно ведь не только экономические расчеты вести, но и знать желание людей жить там. Черно-белые мрачные пейзажи, холод... Жизнь на Луне - только жизнь в подземельях.
Марс не выглядит столь мрачным и безжизненным, кроме того он геологически разнообразен, есть теоретическая возможность создавать купольные поселения. Создайте проект  Луна  One, и увидите, во сколько раз желание жить там меньше  марсианского.
Кроме всего прочего, Марс соседствует с поясом астероидов и в процессе строительства межзвездных проектов можно использовать материалы астероидов.

[Klapaucius]

Еще раз повторю - постоянное проживание людей на Луне возможно только, когда это не будет тяжким бременем для Земли и местной(лунной) промышленности.

Ровно тогда селенитам Земля и станет не нужна, останется не у дел. Захотят они распространяться дальше? Вопрос. Наверное и связи всё же останутся, и взаимодействие, и стремление к новым рубежам.

Кстати, обратите внимание на интерес суб-антарктических стран к космосу

Пророчества Семенова обретают очертания реальности. Антарктический пояс-последний оплот белого человека на планете.Ковчег цивилизации во мраке опускающегося средневековья.А как только конгломерат выкристализуется-полетят к звездам прямо с Земли Королевы Мод.,как у Шалимова.

Ничего смешного.
Люди для которых обычный год будет равен дневному пребыванию в холодильнике и ночному пребыванию в морозильнике ДО "полетят к звёздам" скорее всего обживут сначала все курортные (без кавычек) места в системе Юпитера. Ну а после этого можно и к "глизейским хомякам"

Да, и Луна будет перед этим разминкой. Бурить лёд даже легче, чем лунную породу.

Луна? Там много чего нет, да и кто там захочет жить? Нужно ведь не только экономические расчеты вести, но и знать желание людей жить там. Черно-белые мрачные пейзажи, холод... Жизнь на Луне - только жизнь в подземельях.
Марс не выглядит столь мрачным и безжизненным, кроме того он геологически разнообразен, есть теоретическая возможность создавать купольные поселения. Создайте проект  Луна  One, и увидите, во сколько раз желание жить там меньше  марсианского.
Кроме всего прочего, Марс соседствует с поясом астероидов и в процессе строительства межзвездных проектов можно использовать материалы астероидов.

Ой, да ладно. Всё то же самое (пояс астероидов ближе к Марсу, но зачем тогда Марс?). Но у Луны солнечные батареи будут в 2 раза эффективнее, и Земля рядом. Поначалу если что, эвакуация на порядки дешевле и быстрее. И вообще перевозка грузов с пассажирами, особенно обратно. Даже куполы рациональнее строить там.

Сила тяжести, особенно на астероидах. На беременность вряд ли повлияет (рожали же лежачие в коме, и ничего, без аномалий). Потом тренажёрами правится. Правда отличия могут быть, и таким людям, не исключено, путь на Землю будет заказан. Так что в этом смысле лучше астероидов Марс, даже не Луна. Но это измышление пока под вопросом. Да и зачем им обратно, на Землю? Разве что в качестве туристов. Но дорого им это выйдет.

[Klapaucius]

И вообще. Проще, чем на околоземной орбите, Марсе, Луне и т.д. строить объекты (города собственно) на орбитах астероидов. Даже не внутри них. Хотя конечно, первые подобия -  это орбитальные околоземные станции. Потом станции будут что-то вроде "Элизиума" (фильм такой), похожие на Мир-Кольцо Нивена, только в миниатюре. В общем вращающиеся, с  искусственной силой тяжести. Потом они превратятся в цилиндры (Кларк, "Свидание с Рамой", только с солнечными батареями по корпусу снаружи).

Потом, когда технологии устаканятся, это будут строить именно рядом с астероидами, как источниками материала. Даже легко, после исчерпания ресурсов, путешествовать в поясе (подобно аппарату Dawn). Или там вокруг Цереры всё развернётся надолго, она большая а вторая космическая маленькая.

Ну а потом, когда будут уверенными, что система может прожить стабильно тысячелетия (загрузившись материалами и скромными движками, и запасом энергии на века), эти объекты превратятся в "корабли поколений" (если там конечно к тому времени будут жить люди, и не тысячелетиями, и не изобретут анабиоз).

[LonelyWanderer]

При лунном притяжении не может быть и речи об эвакуации на Землю, т.к. разница в гравитации непомерно высока. Постоянные жители Луны просто будут иметь слишком слабые оргнизмы. Марсиане, в принципе, через силу, смогли бы, но и то крайне тяжело перенесли бы это.
И вы не ответили на вопрос, где бы вы предпочли жить, на Луне или Марсе?
Какие купола на Луне без атмосферы? Микрометеоры быстро сделают свое дело. На Марсе по-крайней мере только достаточно крупные метеоры долетают до поверхности, поэтому купола не будут разрушаться так быстро.
А что касается орбитальных городов в поясе астероидов, то кто их строить будет? Для этого должны быть уже освоены и колонизированы сами астероиды.
На Марсе, в отличии от Луны остается возможность терраформации в далеком более технологичном будущем.
Так что сначала Марс, потом пояс астероидов, потом звезды. Все остальное, в т.ч. Луна, мне кажется человечеству не нужно.