Невозможность достижения звезд

[Иван Моисеев]

Можно подобрать такую начальную скорость посылки, что к месту назначения она подойдет со скоростью, близкой к нулевой.

Наверное, можно, но боюсь, что время в пути будет асимптотически приближаться к бесконечности. (  , шутка, конечно, в любом случае придется тормозить и маневрировать, весь вопрос - где здесь находится оптимум)

У меня нет под рукой подходящих ссылок, но многие вопросы по работе в системе Земля-Луна сформулированы очень давно и получили адекватные ответы. В теории, разумеется.

[alex_semenov]

Вопрос в том,  сможем ли мы когда-нибудь ЗАПЕЧАТАТЬ 10 000 человек в колонию 500 000 тонн (250 000 тонн сама колония) на 1500 лет?

Можно прикинуть компоновку корабля.
1.Там должна быть искусственная гравитация - т.е. он закручен вокруг своей оси.

Разумеется

2.Должен иметь минимальное сечение в направлении движении, для уменьшения торможения разряженным газом и снижения риска столкновения с чем-то. Т.е. форма должна быть вытянутой.

А вот это требование - непонятно. При нашей то скорости полета?
Нет, разумеется встречная пыль на 1000 км/с это круто. Но вряд ли тут стоит все вытягивать так, как если бы мы летели на 0.5с… (любая конструкция как всегда конфликт интересов). Я думаю в данном случае мы вполне можем лететь как угодно, а от потока пыли прикрыть всю конструкцию относительно тоники экранами с нужной стороны.
Особая проблема тут - радиаторы. Их площадь огромна и не очень то прикроешь…
Тут два решения.
Либо они капельные либо ставить "по потоку" (но в последнем случае возникают другие проблемы).

3.Должно быть хотя бы 3 куб метра на человека индивидуального объема и еще проходы, залы, вспомогательные(рабочие) помещения.

Помилуйте, батенька! В иной могиле, кажется, больше! Это у вас эцих с гвоздями на брата? Я брал по нормам стендфордского тора. Получил 1 770 м3 на человека. (и кстати получил что более 20 Квт/чел из чисто термодинамических соображений тяжело расходовать энергии)

4.Должен иметь секционное строение для локализации катастрофических событий - разгерметизации, пожара, задымления, утечки опасных веществ и пр.

Ну это уже детали…

Какие еще есть очевидные соображения?

Соображения то есть, но вот стоит ли все это обуждать в этой теме? Тема не о возможности а о НЕвозможности межзвездного полета…

[alex_semenov]

Я вижу, вы совсем за Штатами не следите.

Да, скукотища там у них... надоели... За ссылку спасибо. Но честно говоря - не впечатлен. Последний раз когда я был заинтригован - объявление Бушем программы "Созвездие". Не верилось уже тогда что это правда. Но я поверил... и зря ... Интуиция меня уже тогда не подводила. Это оказалось неправдой. Теперь я совсем их делами не интересуюсь. Суета сует. Вьюноши волнуются. На Макса ставят.  Но я то вижу что тут уже ловить нечего…
Научные автоматы - да. Военно-прикладной автоматный космос - да. Очень интересны телескопы. Очень! А пилотируемая космонавтика? Если и будет, то  "не в этой жизни"…
Эта цивилизация загибается.
Все самое лучшее у нее уже позади.

[Иван Моисеев]

Да, скукотища там у них... надоели...

Других Штатов у меня для вас нет. почти-(с)

Эта цивилизация загибается.

С начала времен эта точка зрения считалась очень свежей и оригинальной.

[alex_semenov]

Других Штатов у меня для вас нет. почти-(с)

И слава богу! Не люблю я эту ИЕ…гимонию с некоторых пор...

С начала времен эта точка зрения считалась очень свежей и оригинальной.

Так с начала времен ВСЕ (без малейшего исключения!) цивилизации с удивительным постоянством взлетают и загибаются... Кто медленней кто с треском… Египет ухитрился три раза (по крупному) загнуться за 3 тысячи лет своего существования и только благодоря привязке к  своей великой реке сохранил целостность. А другие загибались куда чаще! "Вечными" оставались вечно рассыпающиеся и собирающиеся по географической неволе еще Китая и Индии.
Так что все верно. С начала времен эта точка зрения свежа как никогда и на удивление оригинальна! (у людей крайне КУЦАЯ память, не говоря уже о совершенно куриных мозгах). ВСЯКИЙ РАЗ они искренне верят, что уж их то устройство мира - тепрь навсегда! Идиоты!!!

[Иван Моисеев]

Так с начала времен ВСЕ (без малейшего исключения!) цивилизации с удивительным постоянством взлетают и загибаются..

Я использую термин цивилизация в смысле Цивилизация. А Китай, там, Древний Рим, ЕС, Штаты - это без разницы.
А иначе, если мельчить, то ваши любимые Штаты загибаются с регулярной переодичностью раз в 4-8 лет.

[alex_semenov]

Если мельчить или брать совсем  по крупному (как вы), то что можно увидеть? Только самое мелкое (опираясь на Кейнса  драться с дураками-либертарианцамил ) или самое крупное (да, мы все-таки прогрессируем, огранизация людей усложняется, и это явление далеко не однозначно для нас как биологического вида, а в особенности как носителей разума). Но говоря о космосе  и его реальных перспективах мы оказываемся в среднем масштабе времени. А тут как раз только совсем уже слепой не видит, что Западная цивилизация (доменировавшая на планете последние 500 лет) достигла пределов роста. Ей теперь только вниз. Ей не до жиру, быть бы живой. А пилотируемый космос - это жир. Как не крути.
По сути дела пик был в 1970-х. Вот поручлались мы с американцами на орбите - вот вам и точка перегиба. Все, после нее ничего по-настоящему серьезного уже ни у них ни у нас не было. Планы были. Свершений - нет. Было героическое отступление. Это было. Мы не хотели сдаваться! И до сих пор не хотим. Стоим как Панфиловцы за каждую пядь прогресса… Но приходится же! И здесь не будет битвы за Москву и перелома как в нашей недавней славной истории. Тут будет "Иное небо" Лазарчука. Все рухнет и потом (может быть!) из осколков по-новой... плача о потерянном величии...
Кстаи, мы ведь самые опытные. Мы уже репитицию провели...

[Nucleosome]

Там много шума, я взял первое попавшееся...

шума в самом деле много, а толку - никакого. и не астероид, а метеорит, и не отправить, а пригнать его к Земле, и сто миллионов тут кажется как-то смешно - ну конечно на виллы должно хватить... в общем "не мерседес, а запорожец, и не выиграл, а проиграл"

"Вечными" оставались вечно рассыпающиеся и собирающиеся по географической неволе еще Китая и Индии.

ну пример рассыпающийся/собирающийся ещё и Германия, а никакой неволи, тем более географической у неё не было. собиралась она, правда, довольно редко в отличие от этих.

Это у вас эцих с гвоздями на брата? Я брал по нормам стендфордского тора. Получил 1 770 м3 на человека.

ну давайте так считать... 3 метра куб это в самом деле маловато - получается комната в потолком в два метра и площадью полтора. таких даже в Барселонете нет однако площадь в четыре и с потолком 2,5 - уже да. то есть десять. конечно тесно, но и пятизвёздочных отелей никто ж не обещал. ну там то да сё - получается где-то 50 наверное. хотя надо бы какое-никакое пространство для прогулок. тем более когда срок пожизненный. но в общем-то хоть там три, хоть 1700 всё равно один чёрт и ничего не выйдет. вот если бы всех в один кубометр законопатить, тогда ещё быть может

Все рухнет и потом (может быть!) из осколков по-новой... плача о потерянном величии...

всё может быть, но тогда уж тем более к чему разговор о кубических метрах? да и тем о судьбах цивилизации тут достаточно

Кстаи, мы ведь самые опытные. Мы уже репитицию провели...

это какую? а!..

[Иван Моисеев]

то что можно увидеть?

Разные люди видят по разному. Да и видят разные вещи.
Мне с детских лет каждый день предвещали гибель Запада на следующей неделе, но я так и не дождался... Получилось все наоборот.
Так у меня и сформировалось отношение к таким предсказам.
По работе мне приходится заниматься долгосрочным прогнозированием и мне довольно часто попадаются пассажи следующего типа - "через 40 лет мы достигнем 50% западного уровня" (я утрирую, там это не в одной фразе).
Рассматривая эти пассажи предметно, в первую очередь подмечаешь, что авторы предполагают, что Запад завтра остановится и подождет пока мы достигнем этих 50%...
Причем обратите внимание - эти пассажи - не эмоции. Это многие страниц фактов, цифр, графиков...

[Андрей Курилов]

Тогда оптимальным местом строительства и вовсе становится пояс астероидов.

Уже сейчас ситуация такая, что проще притащить астероид в точку Лагранжа для исследований, чем лететь к нему.

Чтобы притащить куда бы то ни было астероид, сначала надо к нему лететь, так или иначе

НАСА заарканит «астероид» и к 2021 году высадит на него космонавтов:
http://compulenta.computerra.ru/universe/explore/10006016/
Там много шума, я взял первое попавшееся...

Это не астероид а мелкий камень. Тогда они и так падают каждый год - тащить в точку Лагранжа не надо.

[SY]

хотя надо бы какое-никакое пространство для прогулок. тем более когда срок пожизненный.

Общественно доступный объем я не отменял, а только личный объем. Корабль не может иметь бесконечный объем. Хоть масса стенки пропорциональна квадрату, а объем кубу, но это масса, снижающая удельную тягу корабля.
Не забывам, что все население должно быть трудоустроено.

ps. что-то инет глючить начал, наверное, Олимпиаду открыли.

[Кремальера]

Да, скукотища там у них... надоели... За ссылку спасибо. Но честно говоря - не впечатлен. Последний раз когда я был заинтригован - объявление Бушем программы "Созвездие". Не верилось уже тогда что это правда. Но я поверил... и зря ... Интуиция меня уже тогда не подводила. Это оказалось неправдой. Теперь я совсем их делами не интересуюсь. Суета сует. Вьюноши волнуются. На Макса ставят.

Папай с этим Маском."Созвездие" ,естественно  не состоится..,в его пропиаренной версии,с эпическими поисками молотка Шмидта на Луне,его находкой и купанием всего персонала NASA в бассейнах с Кристаллом по этому случаю.Но составляющие части программы вполне себе живы,и их состояние лучше чем можно было б предполагать еще три года назад.Первый старт SLS c беспилотным Орионом,так и планируется на 17-ый год,и работы скорее всего будут логически завершены, и безо всяких сдвигов вправо.Другое дело что мерикане подозрительно и тишком обходят в качестве цели наш спутник.,(про лунный лендер не говорится ни слова).И говоря о миссиях своего нового корабля к околоземным астероидам,точкам Лагранжа и про забрасывание удочки к четвертой планете.,подспудно в каждой строчке звучит фраза -"Deep Space".В этой связи SLS в 130-ти тонной версии  все же будет допилен,ибо мериканам ну просто позарез необходим пыльный шарик Марса.Я дурным делом думаю,что причинам этой упертой мотивировки,скоро стукнет 40 лет.И если эти "причины" никуда не торопятся,то тогда наверное на теме про недостижение звезд (и на прочих сопутствующих)можно будет ставить жирный крест.

[khem]

Разные люди видят по разному. Да и видят разные вещи.
Мне с детских лет каждый день предвещали гибель Запада на следующей неделе, но я так и не дождался... Получилось все наоборот.
Так у меня и сформировалось отношение к таким предсказам.
По работе мне приходится заниматься долгосрочным прогнозированием и мне довольно часто попадаются пассажи следующего типа - "через 40 лет мы достигнем 50% западного уровня" (я утрирую, там это не в одной фразе).
Рассматривая эти пассажи предметно, в первую очередь подмечаешь, что авторы предполагают, что Запад завтра остановится и подождет пока мы достигнем этих 50%...
Причем обратите внимание - эти пассажи - не эмоции. Это многие страниц фактов, цифр, графиков...

Ну так избавитесь от этих детских комплексов, и осознайте опыт того колоссального разрушения чему вы были свидетелем,  распространите это понимание и на другие системы.

[Иванов]

Комментарий модератора раздела

Уже в очередной раз вы пытаетесь захламить тему флудом. Вас уже один раз за это банили. Продолжите в том же духе - закончится тем же. А здесь вообще откровенная политика.

Так что согласно пункту правил 3.1д и 3.1е вам выписывается +30%.

[Иван Моисеев]

Ну так избавитесь от этих детских комплексов, и осознайте опыт того колоссального разрушения чему вы были свидетелем,  распространите это понимание и на другие системы.

Грамотность - это тоже детский комплекс? Вот он-то точно в наличии.
Так что, осознание опыта и необходимость его распространения - это я самостоятельно разберусь.
А что по теме о невозможности?

[SY]

НАСА заарканит «астероид» и к 2021 году высадит на него космонавтов

Это если они правильно определят, что он каменный. Если же он окажется железным, то выйдет все с точностью до наоборот, вместо 450т он будет иметь массу под 1000т со всеми вытекающими из этого осложнениями.

[Кремальера]

вместо 450т он будет иметь массу под 1000т со всеми вытекающими из этого осложнениями.

Это не столь важно.Главное чтобы были попытки .Во всех этих меморандумах о намерениях на сайте NASA,важна не конкретная направленность векторов в космической деятельности агентства,а понимание важности глубокого космоса.Как некого фронтира.Если они этот Deep Space,видят на марсианской орбите-честь им и хвала(хотя по мне пустая трата ресурсов).,если в районе Джупа-так вообще замечательно.В любом случае копилка со знаниями и опытом будет пухнуть только при непрерывной эксплуатации новых кораблей и конструкций.А от округлости боков этой копилки и будет зависеть ответ на вопрос поставленный топикстартером.

[SY]

Главное чтобы были попытки .Во всех этих меморандумах о намерениях на сайте NASA,важна не конкретная направленность векторов в космической деятельности агентства,а понимание важности глубокого космоса.Как некого фронтира.Если они этот Deep Space,видят на марсианской орбите-честь им и хвала(хотя по мне пустая трата ресурсов).,если в районе Джупа-так вообще замечательно.В любом случае копилка со знаниями и опытом будет пухнуть только при непрерывной эксплуатации новых кораблей и конструкций.А от округлости боков этой копилки и будет зависеть ответ на вопрос поставленный топикстартером.

Самое главное, чтоб это были целенаправленные попытки, а не метание с проекта на проект. Сейчас уже видна вся сложность полета к Марсу, что снимает эту тему из сиюминутных. После отказа от лунной программы(новой), в НАСА идет поиск новой глобальной, но достижимой цели. Похоже они еще не сделали выбор. Этот проект с метеороидом, вряд ли является новым долговременным трендом.(До этого был Марс, потом - Луна, на что пал выбор сейчас?)

[Андрей Курилов]

Однако тренд к смещению внимания космических агенств к малым телам СС наличествует. Причём нельзя сказать что интерес сугубо праздный. Всякий дип импакт обогащает наши знания о том, как именно следует делать обитаемые колонии в астероидах и кометах.

[SY]

Всякий дип импакт обогащает ...

Если попытаются притащить железный, то он может и не сгореть в атмосфере, если с захватом на околоземную орбиту выйдут накладки...