Невозможность достижения звезд

[alex_semenov]

Александр,
в квадратных скобках числитель со знаменателем местами не перепутали?

Да, разумеется перепутан. Это сразу видно!

[Иван Моисеев]

Любые факты ОБРЕТАЮТ смысл только  после интерпретации…
Сами по себе факты ни о чем не говорят.

Я практикую простой подход. Факты я получаю извне. А вот их интерпретация - исключительно мое дело. Такой личный монополизм.

[Иван Моисеев]

Вы о чудесах от Макса?

А Макса нет никаких чудес. Я имел ввиду Арес-1, а Фалкон-9 держал про запас, если кому мало покажется.

[Андрей Курилов]

В 60-х ракету создавали за 3 года "на логарифмических линейках", вчерашние крестьяне, не имевшие никакого задела и опыта. Сейчас на компьютерах и с тем заделом что есть должны вообще за месяц делать (какой опыт! какие базы знаний!!!). А что мы видим реально?

Гм. Однако как это связано со сложностью добычи новых фундаментальных знаний тогда и сейчас? Может быть дело не в том, что тайны мирозданья обмельчали и удалились ещё дальше, а в том, что человеческий вид обмельчал и перешёл к К-фазе?

Это даже если не учитывать других проблем чисто социально биологических (нам уже например не хватает мозгов развиваться во всех направлениях, о чем предупреждал Лем еще в "Сумма технлогий")…

Из-за слишком узкой специализации? Но почему это приводит к росту накладных расходов, например при том же строительстве ракет? Почему раньше могли с логарифмической линейкой за 3 года? Ведь специализация должна повышать эффективность.

[SY]

Специалисты предпочли бы видеть контраргументацию в иных терминах.

1. Отсутствие магнитного щита,
2. Большая энергоемкость перемещения оборотных материалов - монтажников, средств их обеспечения, вывоз мусора
  Сюда же входит ресурс средств траспортировки к месту сборки. Вес этих средств и топлива, ненужных на низких орбитах, существенно снизит полезную нагрузку.

[Иван Моисеев]

1. Отсутствие магнитного щита,

Это общая проблема для всех дальних полетов. Если она не решена - снимается любой вопрос о полетах дальше НОО.
 

2. Большая энергоемкость перемещения оборотных материалов - монтажников, средств их обеспечения, вывоз мусора
  Сюда же входит ресурс средств траспортировки к месту сборки. Вес этих средств и топлива, ненужных на низких орбитах, существенно снизит полезную нагрузку.

Вы исходите их того, что все надо тащить с Земли. Я - из того, что с Земли надо тащить самый минимум.
Когда я говорил о распределении ресурсов имелось в виду именно это.

[Андрей Курилов]

1. Отсутствие магнитного щита,

Это общая проблема для всех дальних полетов. Если она не решена - снимается любой вопрос о полетах дальше НОО.
 

2. Большая энергоемкость перемещения оборотных материалов - монтажников, средств их обеспечения, вывоз мусора
  Сюда же входит ресурс средств траспортировки к месту сборки. Вес этих средств и топлива, ненужных на низких орбитах, существенно снизит полезную нагрузку.

Вы исходите их того, что все надо тащить с Земли. Я - из того, что с Земли надо тащить самый минимум.
Когда я говорил о распределении ресурсов имелось в виду именно это.

Тогда оптимальным местом строительства и вовсе становится пояс астероидов.

[Иван Моисеев]

Тогда оптимальным местом строительства и вовсе становится пояс астероидов.

Уже сейчас ситуация такая, что проще притащить астероид в точку Лагранжа для исследований, чем лететь к нему.

[alex_semenov]

Будем считать это пределом для ядерных ракет, будь то ионник, т/я-бомболёт или что ещё (кстати для бомб предел 25 ТДж/кг). От этого можно попробовать что-нибудь подсчитать...

Мои бдения по теме "годится ли ионный двигатель для…" привели меня сейчас вот к чему.
Вопрос в том,  сможем ли мы когда-нибудь ЗАПЕЧАТАТЬ 10 000 человек в колонию 500 000 тонн (250 000 тонн сама колония) на 1500 лет? Если да, у нас есть двигатель и технология  для  перелета к А. Центавре "уже сейчас". 200 Вт/кг мы можем получить.  Это разумное требование. Нужно просто довести до ума ряд идей. Подкритические реакторы, например. Ну и нужна воля к победе. Но это уже другой вопрос. Принципиально мы можем добраться до соседней звезды за тысячелетия.
Если мы научимся упаковывать цивилизацию в 10 000 человек и сохранять на протяжении тысячелетий эту цивилизацию хоть и в приемлимом, но сильно ограниченном объеме (и ресурсах), то нет никаких причин для пессимизма.
Разговоры что это долго (мол, хотим за поколение!), что это бессмысленно (чего нам там искать?), что это сверхдорого (а нам теперь все дорого, даже на Луну вернуться) - это все бла-бла-бла…
 
Если запечатать на 2000 лет 10 000  людей нельзя, то на 200 лет точно можно. Значит у нас задача прожить 50 мллионов лет на этой планете и дождаться сближение с какой-нибудь звездой.
В любом случае (не важно летим мы к звезам или остаемя пока на этой планете) перед нами ставится очень сложная задача. Скажем, пережить XXI век и и сохранить цивилизацию… Это очень сложная, я бы сказал нетривиальная задача!

[alex_semenov]

Из-за слишком узкой специализации? Но почему это приводит к росту накладных расходов, например при том же строительстве ракет? Почему раньше могли с логарифмической линейкой за 3 года? Ведь специализация должна повышать эффективность.

Весь комплекс проблем, разумеется. Одного фактора тут нет. Это действительно глобальный кризис цивилизации, и возможно (как утверждает Панов) точка отражения всей планетарной истории. В любом случае точка особая. Здесь может случиться что угодно. От полного конца всего и вся, до чудесного перерождения (типа технологической сингулярности). Но я твердо знаю что как было теперь уже не будет (будет все что угодно но только не продолжение настоящего).

[alex_semenov]

Уже сейчас ситуация такая, что проще притащить астероид в точку Лагранжа для исследований, чем лететь к нему.

Гм... а что бы притащить в точку Лагранджа, к нему лететь не надо (я уже об энергетике вопроса "притащить" не спрашиваю)? Там может все же проще просто слетать?

[SY]

1. Отсутствие магнитного щита, Это общая проблема для всех дальних полетов. Если она не решена - снимается любой вопрос о полетах дальше НОО.

2. Большая энергоемкость перемещения оборотных материалов - монтажников, средств их обеспечения, вывоз мусора
  Сюда же входит ресурс средств траспортировки к месту сборки. Вес этих средств и топлива, ненужных на низких орбитах, существенно снизит полезную нагрузку.Вы исходите их того, что все надо тащить с Земли. Я - из того, что с Земли надо тащить самый минимум.

Когда я говорил о распределении ресурсов имелось в виду именно это.

Тогда оптимальным местом строительства и вовсе становится пояс астероидов.

При наличие крупного производства на Луне, создавать звездолет стоило бы на орбите Луны. Грузы бы доставлялись к месту сборки практически без затрат рабочего тела - катапультой

[SY]

Про магнитный щит.
Одно дело звездолет - от сам является щитом, а другое - строительная площадка, когда часть работ должна выполняться на внешней стороне обшивки, или даже пока обшивки совсем нет.

[Иван Моисеев]

Уже сейчас ситуация такая, что проще притащить астероид в точку Лагранжа для исследований, чем лететь к нему.

Гм... а что бы притащить в точку Лагранджа, к нему лететь не надо (я уже об энергетике вопроса "притащить" не спрашиваю)? Там может все же проще просто слетать?

Я вижу, вы совсем за Штатами не следите. Это же сейчас основной проект из категории "дальних"...
НАСА заарканит «астероид» и к 2021 году высадит на него космонавтов:
http://compulenta.computerra.ru/universe/explore/10006016/
Там много шума, я взял первое попавшееся...

[Иван Моисеев]

Грузы бы доставлялись к месту сборки практически без затрат рабочего тела - катапультой

Сравните работу катапульты со спутником Луна и со станцией в точке Лагранжа.

[SY]

Вопрос в том,  сможем ли мы когда-нибудь ЗАПЕЧАТАТЬ 10 000 человек в колонию 500 000 тонн (250 000 тонн сама колония) на 1500 лет?

Можно прикинуть компоновку корабля.
1.Там должна быть искусственная гравитация - т.е. он закручен вокруг своей оси.
2.Должен иметь минимальное сечение в направлении движении, для уменьшения торможения разряженным газом и снижения риска столкновения с чем-то. Т.е. форма должна быть вытянутой.
3.Должно быть хотя бы 3 куб метра на человека индивидуального объема и еще проходы, залы, вспомогательные(рабочие) помещения.
4.Должен иметь секционное строение для локализации катастрофических событий - разгерметизации, пожара, задымления, утечки опасных веществ и пр.

Какие еще есть очевидные соображения?

[Иван Моисеев]

Про магнитный щит.

Здесь проблема не магнитного щита. Здесь проблема защиты от ГКИ.

[SY]

Сравните работу катапульты со спутником Луна и со станцией в точке Лагранжа.

Чтоб сравнить, надо уточнить какую конкретно точку использовать для строительства. Но мне кажется, что любые траектории с поверхности Луны в сторону этих точек будут пролетными - надо будет тормозить, а то ... придется все заново строить.
Впрочем, и при строительстве на орбите Луны тоже придется тратить рабочее тело, для перехода на монтажную орбиту.

[Иван Моисеев]

Но мне кажется, что любые траектории с поверхности Луны в сторону этих точек будут пролетными - надо будет тормозить, а то ... придется все заново строить.

Можно подобрать такую начальную скорость посылки, что к месту назначения она подойдет со скоростью, близкой к нулевой.

[SY]

Можно подобрать такую начальную скорость посылки, что к месту назначения она подойдет со скоростью, близкой к нулевой.

Наверное, можно, но боюсь, что время в пути будет асимптотически приближаться к бесконечности. (  , шутка, конечно, в любом случае придется тормозить и маневрировать, весь вопрос - где здесь находится оптимум)