Невозможность достижения звезд

[SY]

Если время строительства сопоставимо, то на уровне порядков (как мы оцениваем) это тоже малозначительно.

Это мне кажется сомнительным, т.к. нет смысла затевать проект строительства, который будет длиться больше жизни одного поколения. Проще ресурсы потратить на развитие средств строительства(увеличить производную) и потом построить за приемлемое время.
Есть деградация конструкций, есть НТР, есть социальные факторы. А когда корабль уже в полете - куда экипаж денется с "подводной лодки"?

[Андрей Курилов]

Не надо пожалуйста сюда ничего добавлять. Время здесь означает лишь время пребывания корабля в глубоком космосе, без доступа к внешним источникам снижения энтропии на борту.
Вы извращаете смысл моих выводов.

[SY]

Вы извращаете смысл моих выводов

Ладно не будем, но тогда под фигурную скобку добавь, что время строительства меньше 100 или 50 лет для пилотируемого аппарата.

[Иван Моисеев]

По времени строительства... А нас тут РН "Ангара" 20 лет строили. Еще не полетела, а многие уже стали нос воротить, мол, устарела...

[alex_semenov]

По времени строительства... А нас тут РН "Ангара" 20 лет строили. Еще не полетела, а многие уже стали нос воротить, мол, устарела...

Это замшелая аргументация.
Есть все основания считать (доказать твердо это, разумеется нельзя) что мы с вами находимся на пике скорости прогресс и изменений. И дальше прогресс будет замедлятсья. Та же ангара 20 лет УЖЕ строится (и ведь в великом пендастане та же ситуация!) А в 60-е как быстро появлялись новые ракеты? За сколько лет H-1 устарела? Не более чем за 10 лет. Динамика налицо?
Так что лет через 200-500 мы будем жить уже в более малоизменчевое время и проекты на 100 - 1000 лет не будут выглядеть сумасшедшими.
Еще раз посмотрите логистическую кривую. Это наиболее правдоподобный закон развития нашей цивилизации. А экспонента, на которую до сих пор молились однозначно неверна.

[alex_semenov]

Это мне кажется сомнительным, т.к. нет смысла затевать проект строительства, который будет длиться больше жизни одного поколения.

Откуда этот странный, навязчивый принцип? Дух времени? Что либо делать только для себя? А после нас - хоть потоп?

[Иван Моисеев]

Это замшелая аргументация.

Это не аргументация вообще. Это фактик, с которым приходится иметь дело.

и ведь в великом пендастане та же ситуация

Пендастан - это США? Там создание РН класса Ангара - 3 года. И все равно, фактик на который я указал, приходится учитывать.

За сколько лет H-1 устарела?

Она не устарела вообще. Совсем другие дела там были. По моей версии, если бы ее довели, она бы летала и сейчас. Как семерка - ей скоро 60 лет.

Еще раз посмотрите логистическую кривую.

А что за кривая?

А экспонента, на которую до сих пор молились однозначно неверна.

А кто молился-то?
Если кто-то понимает сам термин, тот должен знать, что экспоненциальные участки ограничены.

[alex_semenov]

А что за кривая?

Логистическое уравнение



Скорость ростоа - производная от этой функции. Если мы на переходе фаз (от r к k) скорость роста (в частности, нашего прогресса) самая высокая. Мы на пике (кривая скорости роста похожа на гаусиану).

Как эта кривая описывает наиболее правдоподобное будушее, можно, наверное, в первом приближении посмотреть здесь:
http://robert-ibatullin.narod.ru/2222/lateage.html

[Андрей Курилов]

Она не устарела вообще. Совсем другие дела там были. По моей версии, если бы ее довели, она бы летала и сейчас.

ИМХО, Н1 - ракета-урод. Сколько там маломощных двигателей на 1-й ступени? 30 вроде?

[Иван Моисеев]

Как эта кривая описывает наиболее правдоподобное будушее

Понятно, благодарю вас.
Но практическое применение для меня крайне смутно.
Если я дам какой-либо прогноз и в качестве аргумента сошлюсь на эту кривую, мне придется писать на 20 страниц аргументацию по вопросу, подходит ли данная кривая для рассматриваемого случая.
Но, в любом случае, с этой кривой мне следует познакомиться.

[Иван Моисеев]

Она не устарела вообще. Совсем другие дела там были. По моей версии, если бы ее довели, она бы летала и сейчас.

ИМХО, Н1 - ракета-урод. Сколько там маломощных двигателей на 1-й ступени? 30 вроде?

Видите ли, эти двигатели сегодня и у нас, и в США считаются (на практике) последним писком моды... Полетели только-только.

[bob]

поскольку каждый октябрёнок и бойскаут знает, что нет удобнее, доступнее и устойчивее места для сборки звездоходов

Зачем точка Лагранжа?

Бойскауты знают. Вы можете тоже сообразить, если представите схему распределения ресурсов.

Все ресурсы на Земле пока распределены. А в точке Лагранжа нет гравитационной устойчивости. Чтобы оставаться в ней, надо постоянно проводить коррекции положения. Двигателями. Так что сборка чего-либо  сегодня возможна только на низких орбитах. Чтобы не требовалось возить горючее, материалы и строителей так высоко. И не требовалось постоянно маневрировать всей стройкой. Вот этого и не знают бойскауты. Но это так, к слову.

[SY]

мы на переходе фаз (от r к k) скорость роста (в частности, нашего прогресса) самая высокая. Мы на пике (кривая скорости роста похожа на гаусиану).

В разных областях это будет происходить в разное время.
Если брать географию Земли, то мы уже на ровном плато. Электромагнетизм - практически там же. Фундаментальная наука, за редким исключением, практически вся без открытий типа лазер или радиоактивность(даже если найдут пресловутый бозон, его применение, за пределами наших возможностей). В химической биологии мы приближается к вертикальному участку(мое мнение), а в целом, идет развитие смежных технологий и как долго это сможет продолжаться не снижая темпов, конечно вопрос. И как изобретение очередной "мультиварки" повлияет на строительство звездолета не понятно, хотя и нет сомнений, что в ближашие годы потенциал цивилизации будет расти, но как долго - вопрос уже политический и здесь не все так гладко. Те же Штаты, как только останутся без внешнего врага, сразу найдется много политиков, которые пустят весь бюджет на йогурты, и победят на выборах...

[Иван Моисеев]

Чтобы оставаться в ней, надо постоянно проводить коррекции положения.

Это привычное дело для современной космической техники. Редкий КА обходится без этого. Малые спутники только.

[Skipper]

Александр,
в квадратных скобках числитель со знаменателем местами не перепутали?

[Андрей Курилов]

Александр,
в квадратных скобках числитель со знаменателем местами не перепутали?

Ага. Вот откуда у меня вдруг взялось 10⁵⁶ Вт Прощёлкал ошибку в той формуле...
Значит, надо было не умножить на 10²², а разделить. Вот и получаем тераватт.

[bob]

Чтобы оставаться в ней, надо постоянно проводить коррекции положения.

Это привычное дело для современной космической техники. Редкий КА обходится без этого. Малые спутники только.

То, что оно привычное, не делает его энергозатраты меньше. Спутнику на низкой орбите не приходится работать двигателями постоянно. Ну и РН кораблей снабжения для низкой орбиты легче и дешевле. Проще регулярно пускать "Союзы", чем  Н-1 или "Сатурны". Так что сборка чего-либо в точке Лагранжа сегодня может присниться только в кошмарном сне. А в том докладе это на полном серъёзе излагается. Вроде бы даже специалистом. Вот такие у нас сегодня специалисты.

[SY]

ИМХО, Н1 - ракета-урод. Сколько там маломощных двигателей на 1-й ступени? 30 вроде?

А Вы про Explorer в вики читали:
Для достижения орбитальной скорости использовалась связка из 15 твердотопливных ракет «Сержант», которые были, фактически, неуправляемыми реактивными снарядами с примерно 20 кг твёрдого смесевого топлива каждый; 11 ракет составляли вторую ступень, 3 — третью, и последняя — четвёртую. Двигатели второй и третьей ступени были смонтированы в двух вставленных друг в друга цилиндрах, а четвёртая устанавливалась сверху. Вся эта связка раскручивалась электромотором перед стартом. Это позволяло ей сохранять заданное положение продольной оси во время работы двигателей.

Такой же кошмар инженера, как и Н1, и я считаю, что правильно сделали, что закрыли, такое не может летать(взлететь-да, но летать-нет). Не зря Р-7, хоть и сильно изменившись, но узнаваемо сохранилась до наших дней. У американцев(и у Н1) сохранять было нечего.

[Иван Моисеев]

Чтобы оставаться в ней, надо постоянно проводить коррекции положения.

Это привычное дело для современной космической техники. Редкий КА обходится без этого. Малые спутники только.

То, что оно привычное, не делает его энергозатраты меньше. Спутнику на низкой орбите не приходится работать двигателями постоянно. Ну и РН кораблей снабжения для низкой орбиты легче и дешевле. Проще регулярно пускать "Союзы", чем  Н-1 или "Сатурны". Так что сборка чего-либо в точке Лагранжа сегодня может присниться только в кошмарном сне. А в том докладе это на полном серъёзе излагается. Вроде бы даже специалистом. Вот такие у нас сегодня специалисты.

"кошмарный сон" - это для журналистов. Специалисты предпочли бы видеть контраргументацию в иных терминах.
Например, почему вы полагаете необходимым постоянную коррекцию? Ее легко обеспечить, но надо ли?

[alex_semenov]

Это не аргументация вообще. Это фактик, с которым приходится иметь дело.

Любые факты ОБРЕТАЮТ смысл только  после интерпретации…
Сами по себе факты ни о чем не говорят.

Пендастан - это США?

Да. Я понимаю что некрасиво… но вырвалось…

Там создание РН класса Ангара - 3 года. И все равно, фактик на который я указал, приходится учитывать.

Вы о чудесах от Макса?
Даже если так, это явный застой. В 60-х ракету создавали за 3 года "на логарифмических линейках", вчерашние крестьяне, не имевшие никакого задела и опыта. Сейчас на компьютерах и с тем заделом что есть должны вообще за месяц делать (какой опыт! какие базы знаний!!!). А что мы видим реально?
Та же Америка надулась вернуться на Луну и… сдалась… не смогла. И уже не сможет.
Это факт? Факт!

Она не устарела вообще. Совсем другие дела там были. По моей версии, если бы ее довели, она бы летала и сейчас. Как семерка - ей скоро 60 лет.

Да я знаю и согласен. Читал все четыре книги Чертока и вообще рылся по Н-1 в сети. "Устарела" она в том смысле, что в 1964-м она была нужна (как носитель, ее рвали на части, переориентировали на Луну) а уже в 1974-м решили что нам нужны многоразовые крылатые носители и мы погнались за своим "шаттлом", а Н-ка пошла под нож… То есть, пик скорости развития, смены парадигм,  в этом направлении был явно выше в 1970-х чем теперь. Сейчас мы видим очень явное торможение по ряду отраслей (тот же космос). Хотя в других взлеты. Но и они быстро выдыдыхаются. Та же компрьтерная революция уже выдохлась. Сейчас взлет в биологии. В генетике. Но и тут уже давно говорят не о блестящих перспективах а о бесконечно нарастающих сложностях.
Прогресс (в целом) все еще силен. Но он явно уже не экспоненциальный. Возможно, он линеен. Но это всего лишь текущий тренд. На самом деле надо понимать, что видимо самые простые открытия мы уже сделали за предыдущее 300 лет (на r-фазе). Теперь осталось самое сложное. Теперь мы будем разбираться с самым простым из сложного, потом с самым простым из того сложного что осталось, потом… И каждый следующий шаг будет нам давать все меньше и меньше за все большие и большие усилия и время…
Это даже если не учитывать других проблем чисто социально биологических (нам уже например не хватает мозгов развиваться во всех направлениях, о чем предупреждал Лем еще в "Сумма технлогий")…