Невозможность достижения звезд

[Иван Моисеев]

Вот-вот, так и надо, туда (к звёздам) поплывём, а обратно полетим. Идея принимается.

Допустим, три каравеллы уходят в кругосветное плавание, которое продлится несколько лет. Допустим также, что на берегу за это время пройдут века. Каравеллы выходят в океан, и через месяц или два моряки получают с голубиной почтой чертежи усовершенствованной парусной оснастки. На ходу начинается изготовление новых парусов. Еще через три месяца голубиная почта (к концу путешествия ее сменит радио) приносит описание навигационных приборов, изобретенных после отплытия эскадры. С точки зрения моряков время на берегу идет быстро: все чаще и чаще приходят сообщения о новых открытиях и изобретениях. Пристав к какому-то острову, мореплаватели берутся за переустройство кораблей. И вот уже нет каравелл: от острова отплывают два брига. А свободные от вахты моряки изучают схемы первых, еще неуклюжих, паровых двигателей, и боцманы роются в своем хозяйстве, прикидывая, из чего можно будет сделать гребные колеса...

Г.Альтов, "Ослик и аксиома".
http://interstellar-flight.ru/04/oia.pdf

[Polnoch Ксю]

Для тех, кто еще сомневается в том, что лысой обезьяны в её нынешнем виде скоро не будет:

Оригинал:
http://www.nature.com/nchem/journal/v6/n1/full/nchem.1840.html
популярная статья:
http://www.gizmag.com/first-plastic-artificial-cell-working-organelles/30460/
Русский перевод:
http://futurevector.livejournal.com/343389.html

Выдержки:

За несколько прошедших лет ученые-химики и биохимики добились значительных успехов в создании некоторых видов синтетических тканей, являющихся аналогами тканей живых клеток, в получении синтетической ДНК и в создании других компонентов, из которых можно собрать самовоспроизводящиеся синтетические живые клетки. И вот впервые в истории науки исследователи из университета Radboud University Nijmegen, Нидерланды, произвели искусственную эукариотную клетку, клетку, в недрах которой находятся искусственные органиоиды и внутри которой протекают биохимические реакции, аналогичные реакциям, протекающим в клетках живых организмов.

Создавая синтетическую эукариотную клетку, исследователи использовали в качестве реактора капельку воды. В эту воды были введены крошечные сферы из полистирена-б, заполненные различными ферментами и белками, благодаря которой в недрах будущей клетки протекают определенные биохимические реакции. Затем эта крошечная капелька воды была заключена в оболочку из более сложного полимерного материала polybutadiene-b-poly polymersome, которая стала играть роль клеточной мембраны.

Вся созданная учеными структура весьма напоминает по строению эукариотную клетку естественного происхождения. Более того, внутри этой искусственной структуры начали протекать многоступенчатые химические реакции, которые полностью повторяют весь путь преобразований белков и ферментов в живых клетках. Используя явление флюоресценции, ученым удалось проследить полный путь цепи химических превращений, происходящих внутри различных частей синтетической клетки и это стало доказательством того, что им удалось создать полимерную клетку с функционирующими органоидами.

"Сейчас мы работаем над способами управления перемещением различных химических компонентов в пределах клетки от одного органоида к другому" - рассказывает профессор ван Хест, - "Моделирование процессов, происходящих в живых клетках, поможет нам глубже понять особенности их строения и этих процессов. И, в конце концов, все придет к тому, что мы сделаем искусственную клетку, практически не отличающуюся от живой клетки естественного происхождения".

А несколько лет назад сделали модель прокариотической клетки.
Осталось только сделать механизм деления. Тем более, что работоспособный синтетический геном уже есть.
Если посмотреть чуть-чуть в будущее, то синтетические многоклеточные организмы, с полностью синтезированной "конструкцией" или геномом, тоже будут созданы.

[Андрей Курилов]

Для тех, кто еще сомневается в том, что лысой обезьяны в её нынешнем виде скоро не будет:

Ещё раз, что мешает 0.1% человеческой популяции отказаться от вмешательства?
Виду от этого не будет ни холодно, ни жарко.

[Ютараптор]

Мда-а, подраспустились вы тут без меня.

Согласен. Но в общем это называется умение организовать множество людей для реализации своих целей. Этим качеством обладают единицы. Тот же Королев и фон Браун несомненно обладали этими качествами. Поэтому когда я вижу что человек в 40 лет уже большой начальник, то это явное следствие таланта либо очень крутых связей.

Насчет того, что миллионер вроде того же Маска якобы сможет организовать пилотируемый полет к Марсу - даже не смешно. Такой проект по плечу только передовым сверхдержавам и то если только они объединятся.

[Ютараптор]

VimanaPro может дать гарантию, что межзвёздных полётов практически не будет. Это как с Тихим (Атлантическим, Индийским) океаном. В принципе, его можно переплыть и на гребной шлюпке - такая возможность есть, но абсолютное большинство людей океаны всё же предпочитает перелетать. Вполне естественно для человека, ни разу не видевшего в своей жизни самолёт, возмутиться даже намёком на возможность перелёта через бесконечные океанские мили, поэтому лучший способ убеждения - билет в один конец на переплыть и обратный билет на перелететь

Боюсь, что  для этого вам понадобится уже другая физика. А ее увы, не завезли.

[AlexOrex]

Это как с Тихим (Атлантическим, Индийским) океаном. В принципе, его можно переплыть и на гребной шлюпке - такая возможность есть, но абсолютное большинство людей океаны всё же предпочитает перелетать. Вполне естественно для человека, ни разу не видевшего в своей жизни самолёт, возмутиться даже намёком на возможность перелёта через бесконечные океанские мили, поэтому лучший способ убеждения - билет в один конец на переплыть и обратный билет на перелететь

Аналогия с океанами для звезд все-таки не работает. Океаны преодолевались впервые в основном именно на гребных лодках, с острова на остров, или по поднявшимся из воды перешейкам (аналог тесных сближений звезд). Самолеты были построены цивилизацией, уже развившейся на морских путешествиях. И за морем ждала пригодная среда, до берега которой можно было при везении даже на обломках, с течениями, дотянуть, дыша, утоляя жажду дождем и ловя рыбу. Вот если аналогией взять переплытие океана под водой - тогда да. Но мы сейчас в космосе даже не на уровне лодок, а на бревнах учимся плавать, максимум на прибрежном рифе своего островка побывали.

[zenixt]

Т.е. даже если импульс длится 1 секунда  , мы имеем мегаджоулей в миллионы раз больше чем надо. Обана.

Энергия NIF 1,8 Мегаджоулей в импульсе....Это импульсный лазер. Не каких...одна секнда.

Cпасибо, не с того конца я прикидывал. Но у всякого импульса есть продолжительность. Получаем соотношение  1.8*10⁶/t=500*10¹²/1
Откуда продолжительность импульса - 0.0036*10^-6секунд
Еще раз спасибо за замечание
Но ведь есть еще и облучение. Насколько мне известно, амеры рванули-таки атомную мини-бомбочку. Вот только ссылку найти не могу.

Нашел
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%E8%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%EC%E0%F1%F1%E0

Например, наличие отражателей нейтронов может сильно уменьшить критическую массу.
...
Наименьшей критической массой обладают растворы солей чистых делящихся нуклидов в воде с водяным отражателем нейтронов. Для 235U критическая масса такого раствора равна 0,8 кг, для 239Pu — 0,5 кг, для некоторых солей 251Cf — 10 г.

То есть нет никаких проблем, чтобы рвануть 10-граммовую бомбочку из Калифорния, 251Cf, которая инициирует термоядерную реакцию с коэффициентом  умножения не менее 2.
Таким образом, Лазерные реакторы и Токомаки есть не что иное, как попил бабла теми, кто купил дипломы. Тут главна научиться научные закорючки рсовать, чтоб начальство удивлять своей ученостью.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%EB%E8%F4%EE%F0%ED%E8%E9#.D0.9F.D0.BE.D0.BB.D1.83.D1.87.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5

Калифорний извлекают из продуктов длительного облучения плутония нейтронами в ядерном реакторе.

То есть как я понял, неограниченное воспроизводство.

[Ремвер]

Так что, гораздо более перспективно и правдоподобно в этом свете, смотрится идея бестелесного космического путешествия,

Да, но для того, чтобы путешествовать таким образом, нужно сначала создать колонии у соседних звёзд. Чтобы было в чьё тело перекачивать инфу своего мозга (читай душу).
Да и потом. Допустим, с моего мозга скачали всю информацию, записали на носитель. Отправили на Эпсилон Эридана за 10,5 лет. Я же продолжаю жить на Земле, пока мое второе "Я" годами ползёт среди звёзд. Наконец, его принимают на Эридане, скачивают в мозг тела, находящегося в коме, оно оживает. Прожив в чужом теле год, уже изменённую путешествием и новыми впечатлениями душу снова записывают и в виде радиосигнала отправляют назад. На Земле принимают на радиотелескопе, записывают на флэшку. Я прихожу в эту то ли больницу, то ли вокзал, где мне, постаревшему на 22 года, записывают свеженькие впечатления меня эриданского. После всех этих манипуляций что у меня останется в памяти на следующий день? То, как мне год назад было 32 года и я хотел слетать к звёздам, как год прожил на Эпсилон Эридане и как вчера вернулся на Землю и мне уже 55 лет. Причём 23 года предыдущей жизни оказались вычеркнуты из памяти, я не видел, как выросли мои дети. А для них я потерял память. Это нужно быть одержимым, чтобы согласиться на такое.
Да и если залечь в анабиоз на Земле, чтобы вернуться в молодое тело, но тогда нужно быть совсем одиноким человеком, которого никто не ждёт. С кем тогда поделиться впечатлениями, если не с близкими людьми? Короче, здесь тоже много вопросов...   

[Андрей Курилов]

Наименьшей критической массой обладают растворы солей чистых делящихся нуклидов в воде с водяным отражателем нейтронов. Для 235U критическая масса такого раствора равна 0,8 кг, для 239Pu — 0,5 кг, для некоторых солей 251Cf — 10 г.

То есть нет никаких проблем, чтобы рвануть 10-граммовую бомбочку из Калифорния, 251Cf, которая инициирует термоядерную реакцию с коэффициентом  умножения не менее 2.

Все попытки взорвать растворы солей или гидриды актиноидов закончились провалом. Проблема в слишком малой инерции процесса и слишком большом отрицательном коэффициенте реактивности.
Наименьший триггер термоядерного взрыва имел энергию 225 т т/э (сверхчистые дейтериевые заряды производства ВНИИТФ).

[Anatoly]

Так что, гораздо более перспективно и правдоподобно в этом свете, смотрится идея бестелесного космического путешествия,

Да, но для того, чтобы путешествовать таким образом, нужно сначала создать колонии у соседних звёзд. Чтобы было в чьё тело перекачивать инфу своего мозга (читай душу).
Да и потом. Допустим, с моего мозга скачали всю информацию, записали на носитель. Отправили на Эпсилон Эридана
...
На Земле принимают на радиотелескопе, записывают на флэшку. Я прихожу в эту то ли больницу, то ли вокзал, где мне, постаревшему на 22 года, записывают свеженькие впечатления меня эриданского. После всех этих манипуляций что у меня останется в памяти на следующий день?...

к этой фантастике (ибо пока не придуманы даже сами принципы как неразрушающего считывания, так и записи в память) "бестелесных путешествий"  можно добавить элемент "дополнения реальных воспоминаний виртуальными" - т.е. не "вчистую" переписывать память по присланному дампу - а просто добавить память за период нахождения "там" - и с позиции нормального восприятия просто "мгновенно" появится воспоминание о некоем периоде жизни "там" - типа как в полете из романа/фильма "Контакт"...
В этой схеме обмена информацией корректнее будет рассматривать не "свою жизнь там", а лишь "обмен воспоминаниями" разных существ...

Другое дело, что несмотря на высокую субъективную значимость, объективная же ценность такой информации все равно остается весьма невысокой в силу тем большей потери актуальности, чем из большего далека/прошлого она пришла...

[SY]

Наименьшей критической массой обладают растворы солей чистых делящихся нуклидов в воде с водяным отражателем нейтронов.

Это вариант неуправляемого кипятильника. Такое делали много раз, иногда в бочке, иногда в ведре. Вода быстро нагревается и начинает кипеть расплескивая содержимое. После полного выкипания реакция прекращается, но вокруг остается облако высокорадиоактивного аэрозоля. Практической пользы такие опыты не имеют. Научная польза тоже уже не актуальна - несколько раз попробовали, ничего нового здесь больше нет.

[bob]

Если позволите, займусь самоцитированием:
"Альтернативой такому подходу является очень часто встречающийся в различных публикациях пассаж типа: «мы имеем научно-технический прогресс, там что-нибудь  придумают».  Смысл у этого тезиса единственный – автору нечего сказать по поднятому им же вопросу и он надеется на волшебную палочку. (Остается только посоветовать сделать три хороших поступка подряд…). А вот предвидимые технологии – уже предмет для оценок и суждений. "
А полностью можно почитать здесь:
http://www.ecolife.ru/kosmos/22743/

Ну, уважаемый Иван, Вы и даёте:
"...Строительство эскадры межзвездных кораблей начнется в точках Лагранжа системы Земля-Луна (точки гравитационного равновесия). Материалы по большей части могут доставляться с лунных баз – например контейнеры с ними выстреливаются  электромагнитными пушками и улавливаются специальными станциями-ловушками в районе строительства.
Один корабль – это сотни тысяч тонн полезной нагрузки, миллионы тонн – двигатели, десятки миллионов тонн – топливо...
...Примерно 95% массы межзвездного корабля составит термоядерное топливо. Вероятно, в его качестве будут использоваться бороводороды, топливо — твердое, баки не нужны, что очень улучшает характеристики корабля и облегчает его постройку. Набирать бороводороды лучше не системе Земля-Луна, а где-нибудь  подальше от Солнца, в системе Сатурна, например, чтобы избежать потерь на сублимацию. Время строительства можно оценить в несколько десятков лет. Срок не так уж и велик, а кроме того, теми же строителями параллельно будут вестись и другие работы в рамках освоения Солнечной системы...
...Перелет продлится 100-150 лет. Медленный разгон с ускорением примерно в сотую долю земного в течение десятка лет, десятки лет полета по инерции, и несколько более быстрое, чем разгон, торможение. Быстрый разгон существенно сократил бы время перелета, но он не возможен из-за неизбежно большой массы двигательной установки.
...Если присмотреться к обычной жизни горожанина, легко заметить, что подавляющую часть своего времени он проводит в сильно ограниченном пространстве: комната, цех либо офис, автомобиль или общественный транспорт. Общается с одним-двумя десятками людей. Тоже будет и на корабле. Остается отпуск, путешествия. Их аналогом станет посещение других кораблей эскадры, интерьеры которых будут отличаться..."
                                               Самая дальняя дорога. О межзвездных полетах - без фантастики. Автор Иван Моисеев.

Ну признайтесь всё-же, что лавры раннего Лема с его "Магеллановым облаком" не давали Вам покоя при создании этого совершенно нефантастического рассказа.
(Кстати, посчитайте на досуге, какую конечную скорость даст медленный разгон с ускорением примерно в сотую долю земного в течение десятка лет и за сколько лет таким образом можно долететь до, к примеру,.. Нептуна.)

[Nucleosome]

Русский перевод:

м-да... а в натуре речь только о нескольких (!) реакциях внутри искуственого пузырька... ни о каких клетках в полном смысле этого слова речи нет.

Их аналогом станет посещение других кораблей эскадры, интерьеры которых будут отличаться

ну это как-то очень скучно... сколько там может быть кораблей? а их размер? посмотрел интерьер и баста... а потом жизнь направленная в никуда... будут конечно забавляться игрушками на компах, но после столетия таких забав (не в одном поколении конечно) будут ли способны вообще на что-то? не уверен... в общем смотрится как-то печально.

[bob]

сколько там может быть кораблей? а их размер?

С десяток, конечно же, по мильону тонн каждый. На них гражданам астролётчикам будет гарантирован средний уровень жизни, не отличающийся от наземного. Вот так вот. Умиляет. Как будто открыл технику-молодёжи за семидесятые годы.

Кстати, кажется, что генералитет Роскосмоса и НАСА тоже любит копипасты из статей уважаемого Ивана. Они тоже хотят собирать свой марсолёт в точке Лагранжа (поскольку каждый октябрёнок и бойскаут знает, что нет удобнее, доступнее и устойчивее места для сборки звездоходов):
http://ria.ru/space/20140131/992333681.html
  Вот совершенно реальный план Роскосмоса в том же духе, тоже никакой фантастики:
"...Промежуточную станцию для перелетов космических кораблей к Марсу в точке Лагранжа международная кооперация может начать строить уже после 2025 года, сообщил журналистам представитель РКК "Энергия" в кулуарах проходящих в МГТУ имени Баумана "Королевских чтениях".
"Можно построить в точке Лагранжа станцию для полета к Марсу. Сейчас такие переговоры идут между Роскосмосом, НАСА и ЕКА. Проектируется и уже начинается создание научно-энергетического модуля (НЭМ) у нас, на базе РКК "Энергия". В настоящее время идут обсуждения, чтобы связку таких модулей, как основу, отправить в точку Лагранжа, чтобы потом либо стоять в этой точке, либо перелетать на кораблях к Марсу, или двигаться всей станцией в его сторону. Скорее всего, первые полеты будут на кораблях, а потом уже целиком вся станция будет двигаться по направлению к Красной планете", — отметил он. http://ria.ru/space/20140131/992333681.html#ixzz2sMSJeFQR

(Они запамятовали, что ещё Джордж Буш предлагал использовать для освоения Марса лунную базу, и предлагал НАСА её построить. Это была, пожалуй, одна из самых провидческих его идей.  Зачем точка Лагранжа? Сразу Луна. Это ещё удобнее и проще. И да будет она форпостом на пути к иным мирам. А горючее действительно надо возить с Сатурна и Юпитера. Ха-ха. Мыслить надо масштабно, а мелочиться нельзя.  )

[Ремвер]

Другое дело, что несмотря на высокую субъективную значимость, объективная же ценность такой информации все равно остается весьма невысокой в силу тем большей потери актуальности, чем из большего далека/прошлого она пришла...

Объективная ценность информации о посещении других звёзд будет невысокой и при их посещении в живую, не раздельно от тела. Но только относительно неподвижного сообщества людей, всё время находящихся на одной планете. Тогда нужно идти по пути увеличения продолжительности жизни в несколько раз, для того, чтобы отношение времени путешествия к продолжительности жизни было незначительным.

[Иван Моисеев]

Ну признайтесь всё-же, что лавры раннего Лема с его "Магеллановым облаком" не давали Вам покоя при создании этого совершенно нефантастического рассказа.

"Магелланово облако" меня не впечатлило. Если уж Лема вспоминать - тогда ближе "Сумма технологии".
А насчет Нептуна - я рассчитывал весь перелет. Движение в Солнечной системе - малая второго порядка. Присмотритесь к старту нынешних РН. Они очень медленно начинают. Есть средства этот процесс ускорить.

[Иван Моисеев]

поскольку каждый октябрёнок и бойскаут знает, что нет удобнее, доступнее и устойчивее места для сборки звездоходов

Зачем точка Лагранжа?

Бойскауты знают. Вы можете тоже сообразить, если представите схему распределения ресурсов.

[alex_semenov]

Иван, из вашей стати:

Нельзя доказать невозможность осуществления межзвездных перелетов, но и никому не удалость доказать их осуществимость. Выход из ситуации не прост – надо предложить такую конструкцию межзвездных кораблей, которая была бы воспринята инженерно-научным сообществом, как реализуемая.
Необходимым условием такого отношения ученых и инженеров является соблюдение принципа опоры на предвидимые технологии. Предвидимыми технологиями мы называет технологии, которых еще нет, но в создании которых в обозримом будущем почти никто не сомневается. В нашей теме это, например, термоядерный синтез, ядерные ракетные двигатели, замкнутые системы жизнеобеспечения. И, конечно, вводя такую технологию в концепт проекта межзвездного аппарата, необходимо обосновать то, что она действительно относится к категории предвидимых.

Я думаю, что в наш век мировой стагнации (и появления серьезных сомнений в дальнейшем прогрессе цивилизации в техническую сторону) при подобных доказательствах надо опираться не на предвидимые, а на уже СУЩЕСТВУЮЩИЕ технологии.  Люди ведь уже сильно сомневаются в осуществимости управляемого D+T  синтеза (и для этого есть все основания!!!)... На этом фоне, как мне кажется, бороводородный управляемый синтез выглядит не намного лучше антиматерии или звездолета на энергии черной дыры...
Горизонт предвидимых (теми самыми учеными и инженерами) технлогий настолько приблизился к существующим, что почти не отличим... Нет?

[VimanaPro]

Иван, из вашей стати:

Нельзя доказать невозможность осуществления межзвездных перелетов, но и никому не удалость доказать их осуществимость. Выход из ситуации не прост – надо предложить такую конструкцию межзвездных кораблей, которая была бы воспринята инженерно-научным сообществом, как реализуемая.
Необходимым условием такого отношения ученых и инженеров является соблюдение принципа опоры на предвидимые технологии. Предвидимыми технологиями мы называет технологии, которых еще нет, но в создании которых в обозримом будущем почти никто не сомневается. В нашей теме это, например, термоядерный синтез, ядерные ракетные двигатели, замкнутые системы жизнеобеспечения. И, конечно, вводя такую технологию в концепт проекта межзвездного аппарата, необходимо обосновать то, что она действительно относится к категории предвидимых.

Я думаю, что в наш век мировой стагнации (и появления серьезных сомнений в дальнейшем прогрессе цивилизации в техническую сторону) при подобных доказательствах надо опираться не на предвидимые, а на уже СУЩЕСТВУЮЩИЕ технологии.  Люди ведь уже сильно сомневаются в осуществимости управляемого D+T  синтеза (и для этого есть все основания!!!)... На этом фоне, как мне кажется, бороводородный управляемый синтез выглядит не намного лучше антиматерии или звездолета на энергии черной дыры...
Горизонт предвидимых (теми самыми учеными и инженерами) технлогий настолько приблизился к существующим, что почти не отличим... Нет?

@alex_semenov
Что нереального в В11+Н1=3Не4 (для межпланетников) ? На чью мельницу воду нездорового пессимизма льем ?
@Иван Моисеев
Конструкция межзвездных кораблей, которая была бы воспринята инженерно-научным сообществом, как реализуемая ... будет УЖЕ реализованной "в железе", ни один Сноуден (  ) до срока блюпринтов в нете не выложит. Неужели эта очевидность Вам непонятна ?

[Иван Моисеев]

Я думаю, что в наш век мировой стагнации (и появления серьезных сомнений в дальнейшем прогрессе цивилизации в техническую сторону) при подобных доказательствах надо опираться не на предвидимые, а на уже СУЩЕСТВУЮЩИЕ технологии.  Люди ведь уже сильно сомневаются в осуществимости управляемого D+T  синтеза (и для этого есть все основания!!!)... На этом фоне, как мне кажется, бороводородный управляемый синтез выглядит не намного лучше антиматерии или звездолета на энергии черной дыры...
Горизонт предвидимых (теми самыми учеными и инженерами) технлогий настолько приблизился к существующим, что почти не отличим... Нет?

Сразу много тем...
Стагнация? Чисто субъективно.
DT - это точно будет. Если кто высказывает сомнения? Да ради бога, у нас свобода слова.
B11H - здесь сложнее, но есть альтернативы, с литием, например.
Насчет мнения ученых - не опрашивал, ничего не могу сказать.
А на существующих технологиях МП нереализуем, вопрос закрывается.