Невозможность достижения звезд

[Ютараптор]

Что за бурления, непонятно. Всё уже решено: "через 100 лет к звёздам", причём пилотируемый полёт. http://www.gazeta.ru/science/2011/06/24_a_3674841.shtml

Ага. А Аненербе Копье Судьбы искало, последуем их примеру? Неужели непонятно, что это спекулятивный проект, навроде Mars One?

На самом деле существующие технологии позволяют не очень огромной ценой послать зонд (десятки грамм, а может килограммы весом), который долетит до ближайшей звезды за десятки лет, и чего-то там при пролёте успеет сфоткать, как Новые Горизонты Плутон (думаю сравнимо с пилотируемой лунной программой США, или на Марс сейчас, или со средней руки олимпиадой, или войнушкой, по финансам).

Нет. Невозможно послать не только килограммы полезного груза, но даже и граммы. По-моему, в соседних темах уже давно все разжевали, что чтобы послать к звездам что-то, понадобится огромная махина, собираемая на орбите.

Вам же сказали через сто лет...Не сейчас...Какие технологии микро тогда будут, если сейчас уже в телефон влазит целый комп почти!! В обще двигатель на анти материи нужен! Тогда и людей послать можно на 0.5 световой скорости...на 100 тон корабля 7,5 тон анти материи нужно будет!!!

Оп-па! А выше вы говорили: возможно прямо сейчас.

[Ютараптор]

Атомный реактор и приличный запас топлива.Материал - рециклинг существующего на борту.

И что, этого реально хватит на несколько миллионов лет?

Для того чтобы планировать пилотируемые полёты к звёздам надо решить массу биофизических, да и биохимических проблем. Давайте подождём успешных результатов по воспроизводству земных форм на Луне и Марсе и созданию в замкнутых неземных условиях биосообществ.Если иметь ввиду автоматический полёт, то он вполне возможен через сто лет, даже при развитии современных технологий.Если на Луне построить (желательно вдоль видимого с Земли диска) кольцевой ускоритель, создать достаточную для насыщения его энергией инфраструктуру, то  появится возможность посылать практически в любую точку аппараты с околосветовой скоростью. Главное затормозить у объекта. Но торможение можно при необходимости начинать сразу после старта.Такой корабль может исследовать ближайшие звёзды уже через несколько десятков лет после запуска.Принципиально это возможно.

Ну, вот мы и вернулись к тому, о чем я писал в стартовом посте. Для запуска хоть чего-то с минимальной скоростью, потребуются циклопические сооружения на Луне, орбите Юпитера, поясе Койпера и т.д. Постройка египетских пирамид, по сравнению с такими проетами, покажется игрой в песочек.
Хочу еще добавить, что космические исследования в ближайшую тысячу лет, будут иметь ценность только для фундаментальной науки, что также следует учитывать, проектируя ваших межзвездных гигантов.
Также

[Klapaucius]

Ага. А Аненербе Копье Судьбы искало, последуем их примеру? Неужели непонятно, что это спекулятивный проект, навроде Mars One?

Ваша манера говорить лозунгами (в точности как у Docbrainа) начинает доставать. Нет, мне  непонятно почему Mars One  и это - "спекулятивные проекты".

На самом деле существующие технологии позволяют не очень огромной ценой послать зонд (десятки грамм, а может килограммы весом), который долетит до ближайшей звезды за десятки лет, и чего-то там при пролёте успеет сфоткать, как Новые Горизонты Плутон (думаю сравнимо с пилотируемой лунной программой США, или на Марс сейчас, или со средней руки олимпиадой, или войнушкой, по финансам).

Нет. Невозможно послать не только килограммы полезного груза, но даже и граммы. По-моему, в соседних темах уже давно все разжевали, что чтобы послать к звездам что-то, понадобится огромная махина, собираемая на орбите.

Вы ошибаетесь. Невнимательно читали, наверное. Кроме "махины на орбите", если орбита земная. Но так это само собой, даже пилотируемый полёт к Марсу планировать по однопусковой схеме с поверхности Земли было бы глупо при нынешнем состоянии средств доставки.

[Александр C]

1. Это шутка была. Сам Газету.ру почитываю. )))
2. Ни сейчас, ни через 100 лет никакого килошного зонда не будет. Есть фундаментальные законы физики, которые не обойти - прикиньте мощность передатчика, которая необходима для передачи информации, потом антеннку, улыбнитесь и забудьте про килошный зонд. )))
P.S.: мне лень считать, но вангую, закрыв один глаз, что плясать нужно от мегаваттного передатчика для этого айфончика. Ну и от такой же батареечки для него. ))

[Polnoch Ксю]

Насчет биопринтинга, загрузки сознания в комп и прочих фэнтезийных плюшек: аналогично.

Вы считаете, что это невозможно? Напрасно: человек это ИИ, созданный эволюцией. Самолет, созданный эволюцией (птицу) тоже не сразу удалось создать! От начала эпохи возрождения прошли столетия, от появления первых государств прошли тысячи лет, прежде чем смогли, ну а о времени появления вида вообще не хочется вспоминать!
Если эволюция что-то создала (мозг человека) то сложно измыслить какие-то фундаментальные запреты на то, что бы создать программу, в которой виртуализировать личность человека. Вряд ли этот человек будет хоть чем-то отличаться от реального, а если в его старое тело вставить радиопередатчик, подключить к периферическим нервам, он может вообще не понять, что его "загрузили", пока тело не попадет в радиотень.

К тому же долететь за время <1000 лет вполне реально (на том же орионе)   Если Вояджеров смогли сделать так, что они не сломались за полвека, то не сильно сложнее и было бы сделать то, что проработает век, ну а 1000-ти летний корабль просто потребует 3d принтеров (пластиковых и порошковых на борту) и запасной электроники, погруженной в жидкий гелий, что бы p-n переходы не "поплыли" от диффузии.

[Ютараптор]

Вот кое-что насчет полетов на Марс:

В начале 60-годов Сергей Павлович Королев собрал группу молодых инженеров своего КБ, где в то время работал и автор этих строк, и поставил перед ними необычную задачу: разработать исходные данные для подготовки экспедиции на Марс. Что за этим не последует ни эскизного проекта, ни рабочих чертежей, знали как сам Главный Конструктор, так и люди, исполнявшие его поручение. Это была, конечно, своеобразная игра, первая инженерная прикидка, как все это должно выглядеть.

Через несколько месяцев группа молодых энтузиастов, руководимая Борисом Адамовичем, работу закончила. На стол Королеву лег увесистый сов. секретный том, озаглавленный «Проект «Свет». Результаты работы во многом оказались неожиданными.

Участники проекта отдавали себе отчет в том, что проблема выживания людей, отправляемых на много месяцев за десятки миллионов километров от Земли, целиком ложится на них самих. Любая техническая неисправность должна быть устранена членами экипажа — Земля сможет помочь лишь добрым советом. Сколько людей потребуется в таких условиях послать к Марсу? Оказалось, что не двоих и не троих, а минимум 10–15. При этом каждый из них должен владеть двумя десятками специальностей, половина которых практические: механик, слесарь, ремонтник, животновод… На околоземной орбите потребуется собрать корабль общим весом около 300 тонн. Системы жизнеобеспечения на нем должны быть регенеративными; не обойтись и без животноводческой фермы (наиболее подходящими животными были признаны козы, кролики и куры). Необходимо уберечь экипаж корабля от солнечных вспышек большой интенсивности. Они заблаговременно прогнозируются, и с околоземной орбиты космонавтов можно экстренно эвакуировать. При полете же на Марс понадобится «штормовой погреб» со стенками из толстого свинца и всем необходимым жизнеобеспечением, чтобы отсидеться там несколько дней.

Серьезные проблемы возникнут перед психологами при подборе команды. Некоторые участники работы высказали мысль о необходимости на марсианском корабле жесткой армейской дисциплины, практикующейся в военное время.

Не радовал и общий вывод о весьма низкой — порядка нескольких процентов — вероятности успешного осуществления экспедиции. Конечно, технология в 60-х годах была менее совершенной, чем сегодня, но прогресс пока не столь велик, чтобы эта вероятность изменилась радикально. Вообще-то говоря, по мнению проектантов, на Марс необходимо посылать два корабля с возможностью сосредоточения, в случае чего, всех людей на одном из них.

Общая стоимость работ оказалась сравнимой с годовым бюджетом Советского Союза в то время.

Королев высоко оценил работу группы по проекту «Свет». Главным результатом было отчетливое понимание, что эта задача не может быть решена ни в XX веке, ни в первой четверти XXI.

Тем более странно было наблюдать в середине 80-х годов «бум» вокруг советско-американской экспедиции на Марс, имевший выраженную политическую окраску. Он вскоре утих, но ответ-то был известен еще Королеву. Беда только в том, что ответ, как водится у нас, был погребен в секретных архивах.
Леонард Никишин

Прониклись? То-то же. Так что на сегодняшний день, нереален даже пилотируемый полет на Марс. А вы на звезды нацелились.

[Polnoch Ксю]

Прониклись? То-то же. Так что на сегодняшний день, нереален даже пилотируемый полет на Марс. А вы на звезды нацелились.

Насчет сегодняшнего дня и Марса не передергивайте: он был нереален в дни Королева, но и в дни Попова было нереально создать передатчик WiFi

Тут вот-вот туристы на орбиту полетят, и частники на Марсе скорее всего окажутся РАНЬШЕ NASA и Китая, а Вы говорите "нельзя"

[Александр C]

Ксю, поправочка: Вояджер летит менее 37 лет. Аж на 30 процентов больше у Вас приписок и обвесов. ))) И его ритэга там хватит ещё годиков на 5. Итого 42 годика. Маловато будет. Не забывайте, что на Вояджере отказали все приборы(если мне память не изменяет) и NASA все эти замеры только по радиолучу делает. То есть по сложности там сейчас летит нечто, как Спутник-1. "Усё погибло, шеф!" (с)   

[Ютараптор]

Нет, мне  непонятно почему Mars One  и это - "спекулятивные проекты".

В таком случае, у меня для вас плохие новости.

Вы считаете, что это невозможно? Напрасно: человек это ИИ, созданный эволюцией.

Нет, человек - никакой не ИИ. Двойка по информатике: не понимаете различий между нейросетью и компьютером.

К тому же долететь за время <1000 лет вполне реально (на том же орионе)   Если Вояджеров смогли сделать так, что они не сломались за полвека, то не сильно сложнее и было бы сделать то, что проработает век, ну а 1000-ти летний корабль просто потребует 3d принтеров (пластиковых и порошковых на борту) и запасной электроники, погруженной в жидкий гелий, что бы p-n переходы не "поплыли" от дифузии.

Полвека электроника может и проработает. А вот век, или даже тысячу лет - черта с два. Кстати, чем сложнее техника, тем чаще она ломается. И да, кому нужна миссия, которая передаст данные через тысячу лет?!

[Polnoch Ксю]

Вообще-то далеко не все там "отказало", скорее многое по-отключали в силу падения мощности РИТЭГа

Ну а то, что Вояджера хватит на полвека без хвостика, это не проблема Вояджера и технологии, а проблема РИТЭГа.

[SY]

прикиньте мощность передатчика, которая необходима для передачи информации, потом антеннку,

Сейчас в космосе пытаются развивать оптические линии связи, только без оптоволокна, и лазером по-мощнее.
Даже у мощных лазеров "антены" не шибко большие и расходимость луча меньше чем у радиоволн. Если передачу вести "редкими" вспышками, то требования к системе охлаждения резко снижаются.
В килограмм, сейчас пожалуй не впишется межзвезный лазерный передатчик, но с годами, кто его знает...

И да, кому нужна миссия, которая передаст данные через тысячу лет?!

Может по пути что-нибудь откроет...

[Константин ВАРБ]

 Для запуска хоть чего-то с минимальной скоростью, потребуются циклопические сооружения на Луне, орбите Юпитера, поясе Койпера и т.д. Постройка египетских пирамид, по сравнению с такими проетами, покажется игрой в песочек. [/quote]

Магнитная - дорога не Луне - крайне необходимая для жизни вещь, как мобильник в кармане, принтер на столе, шум дороги за окном - и это сооружение для постоянного и разнообразного использования: с её помощью можно будет дёшево и быстро направлять исследовательские станции к дальним объектам Солнечной Системы, но и деформировать и корректировать (особенно в сочетании лазерных станций) орбиты астероидов и комет, что позволит заняться практическим изменением Марса и Венеры для их дальнейшего использования.

Кроме того, где гарантия что на нашу прекрасную Землю летит не только комета, но и корабль захвата какой-нибудь галактической империи.
Если США и СССР находили возможным тратить массу ресурсов на военное противостоянии друг с другом и это давало развитие экономики, науки и т.д., то почему бы не озадачить человечество более неотлагательно необходимыми для выживания задачами???

[Polnoch Ксю]

Нет, человек - никакой не ИИ. Двойка по информатике: не понимаете различий между нейросетью и компьютером.

А Вам кол: срочно читайте про нейросети, которые запускают на компьютерах, например, про IBM Watson, который выйграл в американской "Своей игре" (вопросы ему задавали устно, на английском языке, и отвечал он тоже устно)

Даже если бы в голове у человека была не "нейросеть" а некое "квантовое сознание", есть такая (маргинальная ) теория, то не страшно, просто пришлось бы загрузку отложить на пару десятков лет вперёд.

Если что-то природа создала, это можно воспроизвести!

Полвека электроника может и проработает. А вот век, или даже тысячу лет - черта с два. Кстати, чем сложнее техника, тем чаще она ломается. И да, кому нужна миссия, которая передаст данные через тысячу лет?!

Не страшно, сломавшуюся технику просто будем на месте распечатывать из пластика или металлического порошка, ну а сломавшуюся электронику будем менять на процессоры и контроллеры из жидкого гелия (возьмем их много и в прок!)

[Ютараптор]

Насчет сегодняшнего дня и Марса не передергивайте: он был нереален в дни Королева, но и в дни Попова было нереально создать передатчик WiFi

Наивная вера в прогресс? Все что писалось во времена Королева, актуально и поныне. Для того чтобы проблема с отправкой космонавтов на Марс сдвинулась с мертвой точки, нужен не wi-fi, а новый двигатель. По настоящему новый.

Тут вот-вот туристы на орбиту полетят, и частники на Марсе скорее всего окажутся РАНЬШЕ NASA и Китая, а Вы говорите "нельзя"

Наивная чукотская девушка. Все эти "Орионы" и "Драконы", могут летать к Марсу, только в кино и видеоиграх. Для марсианского полета, понадобится махина массой в несколько сот тонн, а это частникам будет еще до-олго не по зубам.

[Ютараптор]

Магнитная - дорога не Луне - крайне необходимая для жизни вещь, как мобильник в кармане, принтер на столе, шум дороги за окном - и это сооружение для постоянного и разнообразного использования: с её помощью можно будет дёшево и быстро направлять исследовательские станции к дальним объектам Солнечной Системы, но и деформировать и корректировать (особенно в сочетании лазерных станций) орбиты астероидов и комет, что позволит заняться практическим изменением Марса и Венеры для их дальнейшего использования.Кроме того, где гарантия что на нашу прекрасную Землю летит не только комета, но и корабль захвата какой-нибудь галактической империи.Если США и СССР находили возможным тратить массу ресурсов на военное противостоянии друг с другом и это давало развитие экономики, науки и т.д., то почему бы не озадачить человечество более неотлагательно необходимыми для выживания задачами???

Так в том-то и дело, что станции на Луне, космонавты на Марсе и зонды у звезд, это не необходимая для выживания человечества вещь.

[Polnoch Ксю]

Наивная чукотская девушка. Все эти "Орионы" и "Драконы", могут летать к Марсу, только в кино и видеоиграх. Для марсианского полета, пондабится махина массой в несколько сот тонн, а это частникам будет еще до-олго не по зубам.

Маск собирается собирать корабль на Земной Орбите, однопуски не нужны Ну и Falcon Heavy вполне хватит собрать аналог если не МКС, то Мира, только не для полета на орбите Земли, а для полета между орбитами вокруг Марса и Земли, многократными, туда-сюда-туда-сюда, как Маск и собирается.

[SY]

запасной электроники, погруженной в жидкий гелий, что бы p-n переходы не "поплыли" от диффузии

Кристаллы копят дефекты от ионизирующего излучения. Если лететь тысячи лет, надежнее иметь на борту возможность воспроизводить электронику и все прочее по мере необходимости. В том числе это позволит изготовить в полете оборудование, которого еще не было в момент старта.

[Polnoch Ксю]

Кристаллы копят дефекты от ионизирующего излучения

завернем в многомерный слой свинца, кристаллы гораздо меньше биомозгов, это проще чем sleeper ship с мороженными тушками.

[Ютараптор]

Маск собирается собирать корабль на Земной Орбите,

Какой Маск? Этот что лиhttp://ru.wikipedia.org/wiki/Такседо_Маск?

Ну и Falcon Heavy вполне хватит собрать аналог МКС, только не для полета на орбите Земли, а для полета между орбитами вокруг Марса и Земли, многократными, туда-сюда-туда-сюда, как Маск и собирается.

А вы хоть представляете себе что это такое - сборка тяжелого аппарата на орбите? Кстати, это посерьезней чем сборка МКС будет - МКС просто на орбите крутится, а марсианскому кораблю придется лететь за миллионы километров, где рассчитывать приходится только на себя?
В общем, меньше фантастики читать надо.

[Klapaucius]

1. Это шутка была. Сам Газету.ру почитываю. )))

А я не почитываю, просто пользуюсь при поисках инфы в качестве ссылок. Конечно, проверяю на предмет того, что в отдельном кладезе информации это могло быть уткой. А потом даю первый попавшийся источник, в данном случае gazeta.ru

2. Ни сейчас, ни через 100 лет никакого килошного зонда не будет. Есть фундаментальные законы физики, которые не обойти - прикиньте мощность передатчика, которая необходима для передачи информации, потом антеннку, улыбнитесь и забудьте про килошный зонд. )))
P.S.: мне лень считать, но вангую, закрыв один глаз, что плясать нужно от мегаваттного передатчика для этого айфончика. Ну и от такой же батареечки для него. ))

Такой зонд должен развернуть довольно мощный "парус", на который будет светить лазер с окрестностей Земли. Этот "парус" может что-то и назад передать, раз уж он сам есть, и приток "халявной" энергии тоже.
В 60-70е годы на такой основе даже были проекты пилотируемой экспедиции с возвратом (лет 50 кажется в обе стороны, на несколько человек). Там хитрые схемы были, типа парус уже как зеркало развёрнуто, ловит пучок из солнечной системы, отражает его уже на корабль. Но это всё мне пока обсуждать бы не хотелось (там другие масштабы всей затеи).

 Можно сосредоточиться для начала на такой простенькой миссии. Сколько-то грамм, или килограмм, развернувшие "парус", разогнавшиеся от "тутошнего" лазера. Необходимо обеспечить обратный сигнал к солнечной системе, чтобы результаты работы неких приборов (а это только приёмники э-м сигналов, вроде фоток, не обязательно в видимом диапазоне) можно было получить.
Вряд ли это особо сложно. И уж точно не противоречит никаким законам физики.