Невозможность достижения звезд

[Anatoly]

P.S. Наука несомненно сильно продвинулась со времен Средневековья, но философский камень так и остался мечтой....

"философский камень" как способ трансмутации элементов таки создан - см. реакции ядерного распада и синтеза...
"философский камень" как способ лечения и продления жизни тоже практически создан - см. клонирование/выращивание органов и трансплантологию...
Все отличие от средневековой трактовки понятия лишь в том, что это оказалось два разных частных способа, а не один общий универсальный...

P.S. а вообще говоря, рассуждение "по аналогии" не может являться ни доказательством, ни даже обоснованием ни для чего-либо вообще... Точно также никакие умозрительные рассуждения не смогут заменить наличия/отсутствия экспериментальных фактов...

[vika vorobyeva]

Да, звезд нельзя достичь в нынешнем виде человеку. Вывод какой?

Вы не поняли. Звезд вообще невозможно достичь. Ни в каком виде. Разве только в виде вымороженного-высушенного вакуумом многомиллионолетнего трупа.

Это не так.
Если учитывать тесные сближения звезд диска, то раз примерно в 20-50 млн. лет межзвездные перелеты редуцируются до "почти межпланетных". Примерно раз за этот период к выбранной звезде (например, к Солнцу) подходит другая звезда на 6-7 тыс. а.е., т.е. примерно на световой месяц. В этот момент к пролетающей звезде вполне можно послать и автоматические зонды, и даже корабль с колонистами. Мы считали, что такое путешествие займет 100-200 лет, причем на технологиях разгона, возможных даже сейчас или в самом ближайшем будущем (термоглиссер + ионные двигатели).
Глядя на "Вояджеры", которые работают уже почти полвека, можно предположить, что создание автоматики, работающей 100-200 лет, не является чем-то невозможным.

[Golossvyshe]

Что вы так нервничаете?
Да, нельзя.
 Вывод какой?

Вы невнимательны. Автор же прямым текстом изложил

Так что, гораздо более перспективно и правдоподобно в этом свете, смотрится идея бестелесного космического путешествия, типа сел на горе Кайлас, принял веществ начал медитировать и вуаля - улетел

"Анаша, анаша - до чего ты хороша!" (с)
 

[alexday457]

На солнечном парусе диаметром 100 км на сколько разогнаться можно?

[AlexAV]

На солнечном парусе диаметром 100 км на сколько разогнаться можно?

Зависит от массы этого паруса.

[alexday457]

А как эту массу высчитать?

[Ютараптор]

Это не так.Если учитывать тесные сближения звезд диска, то раз примерно в 20-50 млн. лет межзвездные перелеты редуцируются до "почти межпланетных". Примерно раз за этот период к выбранной звезде (например, к Солнцу) подходит другая звезда на 6-7 тыс. а.е., т.е. примерно на световой месяц. В этот момент к пролетающей звезде вполне можно послать и автоматические зонды, и даже корабль с колонистами. Мы считали, что такое путешествие займет 100-200 лет, причем на технологиях разгона, возможных даже сейчас или в самом ближайшем будущем (термоглиссер + ионные двигатели).Глядя на "Вояджеры", которые работают уже почти полвека, можно предположить, что создание автоматики, работающей 100-200 лет, не является чем-то невозможным.

А эта другая звезда, не вызовет гравитационных возмущений в Солнечной Системе, при таком-то сближении? А так да, всего-то 20-50 000 000 лет подождать. Думаю, еще наше поколение застанет.

Вы невнимательны. Автор же прямым текстом изложилТак что, гораздо более перспективно и правдоподобно в этом свете, смотрится идея бестелесного космического путешествия, типа сел на горе Кайлас, принял веществ начал медитировать и вуаля - улетел "Анаша, анаша - до чего ты хороша!" (с)

Я это в том смысле, что warp-двигатель - такая же ненаучная лабуда, как бестелесные путешествия на гору Кайлас.

[Stepanov]

Научный подход ограничения не имеет.

[vika vorobyeva]

А так да, всего-то 20-50 000 000 лет подождать. Думаю, еще наше поколение застанет.

А при чем здесь наше поколение? Вы-то претендуете на всеобщность:

Да, звезд нельзя достичь в нынешнем виде человеку.

Вы не поняли. Звезд вообще невозможно достичь. Ни в каком виде.

Звезд достичь можно. Но для этого придется немного подождать

[Mark]

придется немного подождать

Для ныне живущих и только что родившихся эта фраза ничего не значит.

[Алекс636363]

Полететь, допустим, можно попробовать, но какие материалы выдержат время космического перелета, если оно исчисляется тысячами и десятками тысяч лет? Хотя бы из-за явления диффузии за тысячи лет все приборы выйдут из строя. Не везти же  с собой запасы руды и материалов, из которых лепить новые приборы, новую обшивку. Кто будет менять системы обеспечения, если это должны делать роботы, вышедшие из строя, а чинить их должны другие роботы, которые тоже вышли из строя? А тут еще постоянное воздействие на обшивку извне. Через миллион лет этот космический корабль превратится в облачко пыли, а функциональность свою потеряет еще раньше.
И вообще, откуда вытекает, что Вселенная заранее обязана быть благосклонной к нашему желанию побывать везде и предусмотрела обходные пути для достижения этой цели? Возможно, скорость света - действительно непреодолимая стена для путешествий к другим звездам при существующих по факту межзвездных расстояниях. А наше возникновение здесь и наши хотения... Ну так оно вышло благодаря игре случайностей. Могло нас и не получиться совсем, например, в мире, где межзвездные расстояния вполне преодолимы за счет большей скорости света или тесного расположения тамошних объектов, выполняющих роль звезд. Но преодолевать их там некому.
Не все коту масленица.

[Moonchild]

вопрос - а почему обсуждаем только прямой перелет??? на мой взгляд это тупиковый способ по причинам, которые привели выше. можно ж ведь озадачится перелетом через искусственно созданные "кротовые норы" или "нуль-транспортировку", ну или что нибудь подобное. Вспомните хотя бы произведение Ефремова "Туманность Андромеды", где на поверхности  планеты в чужой системе нашли корабль инопланетян, который прилетел из Туманности Андромеды, в то время как люди так и напрямую летали к ближайшим звездам с околосветовыми скоростями.....

[SY]

Ограничений очень много. Дело почти невозможное. Но небольшой шанс есть

Для нашей современной цивилизации межзвезные полеты невозможны по экономическим и политическим причинам. Иначе это будет что-то типа строительства египетских пирамид: построить и умереть.
И такой вектор развития не совпадает с желанием(настроением) подавляющего большинства населения. Для инициации в обществе серьезного проекта разработки/строительства межзвезного транспортного средства(каждый называет его своим словом - ...) нужна новая господствующая религия, типа "кто принял посильное участие в строительстве ..., тот получит вечную счастливую жизнь у другой звезды".
А пока такой религии нет, ресурсы цивилизации будут тратиться на яхты, машины, "розовые телефоны" и т.д. В этом перечне, конечно, есть и освоение Солнечной системы, но на эту цель будут тратиться средства пропорциональные сумме произведений ее важности в глазах индивидума и его возможностей тратить на это конкретные средства:

   Q = SUM(P_i*C_i)

   Q - общая сумма денег, расходуемая на это напраления
   P_i - важность этой цели в глазах i-го члена цивилизации
   С_i - cумма, доступная для распределения i-му члену цивилизации(это могут быть и государственные деньги которыми он может распоряжаться)

А техническая сторона пока роли не играет.
Мы можем сейчас построить пирамиду в 10 раз больше самой большой египетской, а почему не строим?
Мы можем осушить/засыпать Средиземное море, но тоже это не делаем...
Мы много что можем из того что не делаем ...
И в этом списке строительство звездолета не стоит на первом месте.

[Anatoly]

Ограничений очень много. Дело почти невозможное. Но небольшой шанс есть

Для нашей современной цивилизации межзвезные полеты невозможны по экономическим и политическим причинам. Иначе это будет что-то типа строительства египетских пирамид: построить и умереть...

про экономику Вы большей частью правы, а вот политика тут совершенно не при чем, ибо звездолет для всех существующих политических систем "равномерно фиолетово": ни для чего не пригодится, но и опасности никакой не представляет...
И, неявно, но Вы назвали еще одну причину нереальности отправки звездолета при текущем состоянии цивилизации - это средний срок жизни индивидуума: как демонстрирует вся известная история человечества, проект, исполнение хотя бы одного этапа которого требует большее время, чем срок жизни человека - не будет реализован (по причине утраты/смерти "главного конструктора" как исполнительного источника мотивации деятельности).

...такой вектор развития не совпадает с желанием(настроением) подавляющего большинства населения. Для инициации в обществе серьезного проекта разработки/строительства межзвезного транспортного средства(каждый называет его своим словом - ...) нужна новая господствующая религия...

на счет отсутствия мотивации у "подавляющего большинства населения" Вы правы - и с учетом текущего состояния и перспектив экономического развития даже "лучших представителей" земных цивилизаций (одной общепланетной - не было и нет) - достижение достаточного уровня благосостояния социума для возникновения мотивации "высших порядков" (на которых только и возможно возникновение соответствующих звездолету "желаний и чаяний" у "среднего человека") сложно даже ориентировочно прикинуть...
Так что всего лишь новой "веры/религии/идеи" и тп для построения звездолета совершенно недостаточно, ибо обеспечить должный ("высший") уровень мотивации у необходимого для построения звездолета минимума количества "заинтересованных граждан" невозможно без удовлетворения мотивации всех "низших" уровней потребностей (это экономическое - "материальная база" и социальное - "гарантия безопасности жизни" - благополучие) для всего населения в целом...

Обобщая и немного утрируя - на основе известных сейчас технологий звездолет может быть реально построен только при достижении "экономического благополучия" для подавляющего большинства населения некоей обеспеченной ресурсами страны (или конгломерата культурно/цивилизационно близких стран) и, одновременно с этим, решения задачи "продления жизни" (включая и задачу расширения доступных для существования сред/условий) - без этого остается только ждать прорыва в какой-либо фундаментальной области и появления на его основе каких-либо принципиально новых физических процессов и технологий...

[Anatoly]

Полететь, допустим, можно попробовать, но какие материалы выдержат время космического перелета, если оно исчисляется тысячами и десятками тысяч лет? Хотя бы из-за явления диффузии за тысячи лет все приборы выйдут из строя. Не везти же  с собой запасы руды и материалов, из которых лепить новые приборы, новую обшивку. Кто будет менять системы обеспечения, если это должны делать роботы, вышедшие из строя, а чинить их должны другие роботы, которые тоже вышли из строя? А тут еще постоянное воздействие на обшивку извне. Через миллион лет этот космический корабль превратится в облачко пыли, а функциональность свою потеряет еще раньше...

Уже в самой формулировке Ваших тезисов содержится вполне реальное решение проблемы - выдержать многотысячелетний полет сможет эскадра кораблей-заводов (хотя бы и на основе 3D-печати) с многократным дублированием всех систем, регулярно перерабатывающая все свои стареющие и поврежденные элементы до состояния сырья и обратно в "изделия" ("отработка", конечно, будет - но ее уровень легко учитываем при планировании полета) - и энергия для этого процесса периодического самовозобновления даже по самым общим прикидкам требуется много меньшая, чем необходимая для разгона и торможения...

[Инопланетянин]

на основе известных сейчас технологий звездолет может быть реально построен только при достижении "экономического благополучия" для подавляющего большинства населения некоей обеспеченной ресурсами страны (или конгломерата культурно/цивилизационно близких стран) и, одновременно с этим, решения задачи "продления жизни" (включая и задачу расширения доступных для существования сред/условий)

Нет. Для осуществления проектов превышающих длительность человеческой жизни требуется не благосостояние, а коллективизм и традиционализм. Железное уважение воли предков пренебрежение отдельной личностью с её интересами перед интересами общества и подчёркиваю - традиционное общество с уважением воли предков и традиций. Такие храмы по 400 лет строили, могли бы и звездолёт замутить. Вот только ещё не было в истории синтеза традиционного общества и технического прогресса. А американский индивидуализм, как ни странно, при всей своей экономической и научно-технической мощи очень беспомощен в отношении времени. Действительно, в обществе торжествующего индивидуализма проекты превышающие время жизни богача-заводилы в принципе не осуществимы.
Вывод - звёзды не для западного общества с индивидуалистической моралью.
Может быть японцы или китайцы потом, после крушения Запада… Или даже мы…

Но допустим, что ТС прав и звёзды недостижимы даже при их подлёте. Тогда имею право предположить, что вокруг полно инопланетян. А не видим мы их потому, что они либо ещё не созрели технически, либо уже перезрели. До открытия радио, ясен пень, ни мы их, ни они нас не услышат, а после, если они благополучно прошли исчерпание своих углеводородов, то живут они экологично и благополучно и никаких посланий не отправляют. Всё равно незачем. И никто никуда не летает - невозможно. Вот и решение парадокса Ферми в стиле щуки.
Так-то, Docbrain.

[Anatoly]

на основе известных сейчас технологий звездолет может быть реально построен только при достижении "экономического благополучия" для подавляющего большинства населения некоей обеспеченной ресурсами страны (или конгломерата культурно/цивилизационно близких стран) и, одновременно с этим, решения задачи "продления жизни" (включая и задачу расширения доступных для существования сред/условий)

Нет. Для осуществления проектов превышающих длительность человеческой жизни требуется не благосостояние, а коллективизм и традиционализм. Железное уважение воли предков пренебрежение отдельной личностью с её интересами перед интересами общества и подчёркиваю - традиционное общество с уважением воли предков и традиций. Такие храмы по 400 лет строили, могли бы и звездолёт замутить. Вот только ещё не было в истории синтеза традиционного общества и технического прогресса...

и не будет, т.к. традиционализм, коллективизм и прочее подобное - хоть и могут обеспечить сплочение "во имя общего дела", переходящее в стабильность/стагнацию общества на некоторое время (единицы поколений), но в силу самой своей определяющей их специфики менталитета очень сильно сопротивляются любым попыткам изменений, каковые изменения ("посягание на устои", "разброд и шатания" в лексике идеологии традиционализма) и есть необходимое условие для любого развития/прогресса, в т.ч. и технического...

... Может быть японцы или китайцы потом, после крушения Запада… Или даже мы…

китайцы пока что демонстрируют лишь хорошую способность к заимствованию и копированию чужого опыта, особых "прорывов" как-то не заметно, а технологический подъем Японии начался только после отказа от политики изоляционизма и, позже, традиционализма и сначала добровольного изучения "западного опыта", стиля мышления и действия", а потом уже и массовой закупкой чужих идей ака патентов...
Ну а "у нас" хоть и были широко и активно пропагандируемы идеи "коллективного творчества" вообще и "научных коллективов" в частности, но на "прорывных" проектах практически всегда можно было обнаружить Личность, Индивидуальность, которая "задавала тон" (нередко очень сильно - вплоть до "оргвыводов" - расходящийся как с "общественным мнением", так и "линией..."), делала 3/4 работы по генерации идей среди "коллектива авторов" и которая нередко создавала свою собственную "Школу" (естественно, распадавшуюся или вырождавшуюся после смерти лидера) - ИМХО, "у нас" на фоне общинной/коллективистской уравниловки "для народа" всегда параллельно существовали яркие проявления индивидуализма - как в среде "руководства", так и в среде научной и технической интеллигенции - вспомните хотя бы "ведомственные льготы", "надбавки за степень", "спецраспределители", "березки" и всякое подобное, изначально задуманное и созданное "не для всех"...

[Инопланетянин]

Итак, достижение звёзд невозможно для нынешних короткоживущих людей? А как насчёт изменённых людей, живущих долго? А как насчёт машин? А как насчёт достижения технического уровня звездолётов консервация на этом уровне в традиционное общество?

[Ютараптор]

А при чем здесь наше поколение? Вы-то претендуете на всеобщность:

Хорошо. Звезд невозможно достичь для человечества. Лично меня, не очень интересует, что будет через несколько миллионов лет.

вопрос - а почему обсуждаем только прямой перелет??? на мой взгляд это тупиковый способ по причинам, которые привели выше. можно ж ведь озадачится перелетом через искусственно созданные "кротовые норы" или "нуль-транспортировку", ну или что нибудь подобное.

Насчет нуль-т, я уже все писал выше. Давайте не будем обсуждать тут астрал.

Для нашей современной цивилизации межзвезные полеты невозможны по экономическим и политическим причинам. Иначе это будет что-то типа строительства египетских пирамид: построить и умереть.И такой вектор развития не совпадает с желанием(настроением) подавляющего большинства населения. Для инициации в обществе серьезного проекта разработки/строительства межзвезного транспортного средства(каждый называет его своим словом - ...) нужна новая господствующая религия, типа "кто принял посильное участие в строительстве ..., тот получит вечную счастливую жизнь у другой звезды".

Так эта религия и так уже существует. И прекрасно в этом разделе процветает.

А пока такой религии нет, ресурсы цивилизации будут тратиться на яхты, машины, "розовые телефоны" и т.д.

И правильно. Потому что яхты и машины, это реально нужные вещи. Чего не скажешь о звездолетах.

[Инопланетянин]

И правильно. Потому что яхты и машины, это реально нужные вещи. Чего не скажешь о звездолетах.

Если бы эти слова исходили от кого-то другого, а не от человека, посвятившего себя наукам и размышлениям, – Агабек, возможно, поостерегся бы так сразу им верить. Но здесь – поверил; ибо все такие люди – звездочеты, исследователи, поэты, искатели жизненного настоя и волшебного камня, обращающего свинец в золото, – все они почитались уже и в тогдашние времена большими глупцами, ничего не соображающими в делах обыденной жизни, а потому подлежащими неукоснительному обжуливанию на каждом шагу со стороны здравомыслящих, чей разум, вместо опасных крыльев, располагает четырьмя десятками юрких маленьких ножек, очень удобных для прибыльного и вполне безопасного шныряния по земле.