Нет земледелия и скотоводства. По какому пути тогда пошла бы цивилизация?

[Okub62]

О чём и говорю. И по факту очаги развития земледелия совпадают с очагами зарождения цивилизации. Вот тут вкратце о продуктивности земельных угодий при разных способах "прокормления" http://agro-portal.su/agrobiologiya/2687-ot-prisvoeniya-k-proizvodstvu.html
И наоборот, там где из-за природных условий были вынуждены отказаться от выращивания еды, цивилизация тысячелетиями находилась в состоянии застоя и упадка. Например, на Крайнем Севере. Не до развития, кабы выжить, даже разделения труда практически не существовало, какое тут развитие?

[библиограф]

Расчеты ученых показывают, что один гектар луга или степи может дать человеку ежегодно не более 0,65 кг полноценной пищи, 1 га моря и океана — 0,89 кг, леса — 1,6 кг. А вот с 1 гектара плодородной пашни человек может получить более 240 килограммов пищи!

Это из статьи про продуктивность сельского хозяйства. Вы сами-то это прочли?  Как вы думаете, это бред или опечатка?
 А еду можно выращивать и в море!
Если мы предполагаем, что планета покрыта огромным мелководным океаном с архипелагом бесчисленных скалистых/
песчаных/коралловых островов и островков, то почему бы не предположить, что жители будут заниматься интенсивной
марикультурой - водоросли, ракушки, ракообразные и иглокожие. 
И урожайность водорослей ничуть не меньше, чем у любых наземных культур!
Ламинария дает 10 т в сухом весе с гектара, а макроцистис - даже 50-70!

Не пробовали Щи по-поморски из морской капусты? Когда привыкнешь, это даже вкусно...

А если надо завести крупный скот, то первым претендентом на роль домашнего морского животного могла
стать Стеллерова Морская Корова
 К сожалению, последнюю застрелили ещё в 1776...

[Alex Control]

Нет, ну если "нет земледелия" означает "нет вообще никакого растениеводства" то я вообще слабо представляю себе эту ситуацию. И тогда таки ничего не светит, спорить не о чем.

[DimVad]

А еду можно выращивать и в море!

Возможно, Вы - правы. Но почему-то никому не удаётся. Берём какой-нибудь островок в океане. Моря вокруг хватает. А основная еда всё-таки бананы, кокосы... Рыбу едят, но если "кокс не уродился" - будет плохо. Тупо не хватит калорий на население острова - а ведь его там не много... А почему, кстати ? Что, Тихого океана вокруг мало ? Почему где рис выращивают - там народу как сельдей в бочке. Как острова в океане - так очень маленькое племя...

Не пробовали Щи по-поморски из морской капусты?

Нет, не пробовал. И сколько народу этим живёт ? Сотня поморов на тысячу километров берега, да и те питаются в основном другим... А почему ?

[shuricos]

Просто вода - не естественная для человека среда. Выращивание культурных растений требует не только ухода за ними, но и наблюдения. За сухопутными растениями наблюдать было просто, за морскими - почти невозможно в палеолите. Поэтому первыми освоили те растения, что росли на суше.

Я убеждён, что мы только приблизились к новому этапу, когда мы перестанем быть собирателями, а станем возделывателями. Я говорю о возделывании морей. Пока мы в них в основном собиратели.

Первые шаги в возделывании море делаются, но все морские фермы вместе взятые  - это тысячные доли процента от морских просторов, даже если рассматривать только мелководные участки, а не весь мировой океан.

Вот где резервы для прокорма людей! Нам и не снилось.

[AlexAV]

Вот где резервы для прокорма людей! Нам и не снилось.

А что там возделывать? В океане всё упирается в первичную продуктивность фитопланктона и больше она не станет. Поэтому что там не делай - больше не получишь. Более того, значительная часть этой современной морской аквакультуры - выращивание лосося, что есть совсем извращение. Ловить анчоуса, чтобы сделать из него корм для лосося - весьма специфическое занятие в результате которого доступные пищевые ресурсы не растут, а уменьшаются.

Отдельно стоит выращивание фильтраторов вроде мидий. Которые являясь консументами первого уровня и непосредственно перехватывая часть первичной продуктивности на себя увеличивают доступный нам пищевой ресурс. Но с продуктивностью наземного сельского хозяйства (по валу) это не сравнится никогда, поскольку это попросту физически невозможно.

Кстати. В контексте темы. Выращивание прикреплённых фильтраторов (вроде мидий) теоретически доступно и на уровне мезолита. Поскольку по большей части сводится лишь к созданию удобного для роста колонии субстрата. Скажем столбов или плотов. И может быть ещё прикрытие её сеткой от хищников.

[Okub62]

Это из статьи про продуктивность сельского хозяйства. Вы сами-то это прочли?  Как вы думаете, это бред или опечатка?
 А еду можно выращивать и в море!
Если мы предполагаем, ...

http://www.erlib.com/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D0%B2/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%86%D1%8B/1/
Необитаемый остров
P.S. Почему бы название темы не прочитать? 

[Nucleosome]

В океане всё упирается в первичную продуктивность фитопланктона и больше она не станет.

ну в общем-то как и на суше. только на суше есть эстуарии, которые очень концентрируют поток минералов - поэтому первые цивилизации и возникли вблизи них. в океане есть конечно течения и они имеют такой эффект, но куда слабее. и всё-таки кораловый риф - одна из самых продуктивных биосистем. но вот что ещё - если на планете нет контенентов, а есть только скалистые острова и вулканы, то выхода на сушу организмов в нашем понимании не будет вовсе - дальше пальмого вора и мокриц специализация зайдёт только наверное в экзотических случаях. то есть сами по себе представители цивилизации будут наверняка куда более водными. а значит даже если в глубине острвов какие плодородные долины и будут, то пойдут туда только те отщепенцы которые в нашем случае осваивали океанию. кстати только на одном океане - аталантическая макронезия до колониальной эпохи оставалась не заселённой кроме Канар которые очень близки к берегу. вообще же, подобный водный мир, без засух и прочих неприятностей будет не слишком-то распологать к сколько-нибудь активному прогрессу - какой в нём смысл если стабильность и без него нормальная? правда для противоборствующих талласократий будет куда больше простора.

[AlexAV]

ну в общем-то как и на суше. только на суше есть эстуарии, которые очень концентрируют поток минералов - поэтому первые цивилизации и возникли вблизи них.

Здесь ведь есть ещё одно отличие. Большая часть первичной продукции суши - это высшие растения, более-менее съедобные для крупных организмов. А в океане - это фитопланктон, который сам по себе потреблять тяжело и крупные организмы в основном консументы второго и выше порядков.

На суши сложную культуру удалось создать только только земледельческим сообществам (а их питание в основном растительное, в большинстве культур в основном злаки, мясо в общей структуре питания практически всегда играло небольшую роль). Чистые животноводы дальше простых кочевых культур не продвинулись, видимо не хватало плотности населения в следствие малой продуктивности на единицу площади. А в океане "животноводство"  практически единственный вариант, ну не будешь же собирать фитопланктон сам.

[Okub62]

Вот оно - плотность населения! А откуда плотность - от возможности пропитаться на меньшей площади. И от этого никуда не деться, как бы не мечтали любители ламинарий с мясом ламантина.
Это же элементарная вешь, учили на Истории в 5 классе, как модно не понимать?

[Alex Control]

Ещё раз напоминаю, что в указанной ситуации местные разумные будут куда лучше себя в воде чуствовать, чем люди.

[shuricos]

Степей нет. Равнин нет. Пригодных для земледелия и скотоводства участков тоже нет. Вся планета покрыта густыми лесами и изборождена горами. Основа экономики - охота, рыболовство и собирательство. Биологическая продуктивность биосферы слишком мала, чтобы создавать прирученные стада домашних животных и кормится в течении года с одного поля злаков. Люди в поисках пропитания вынуждены постоянно кочевать по планете небольшими кланами. Как в таких условиях будет выглядеть цивилизация? Разовьется ли наука и техника?

Не может такого быть, чтобы была живность, на которую можно охотиться, но не было пригодных для скотоводства участков. Живность чем-то же питается, даже если это кора деревьев или лишайники на скалах. Соответственно, есть некий размер земной поверхности, который был бы достаточен для её пропитания, даже если при этом живность эта вынуждена мигрировать с места на место, ведь рано или поздно первый "объеденный" участок восстановится и там снова можно кормиться. Соответственно, кочевое племя может завести себе животных, которых они будут "по кругу" гонять по определённым пастбищам. Соответственно, сумма площадей этих пастбищ будет равна территории, достаточной для выживания этого племени.

Дальше, соответственно, может возникнуть борьба племён между собой за размер своей территории. Те племена, которые будут больше и обладать лучшим оружием, эти племена уничтожат своих соседей, расширят свои ареал и станут ещё больше и сильнее. А лучшее оружие - это ещё и металлургия. Какое-то племя найдёт жилу, поймёт, как делать из руды (или самородков) металлическое оружие, станет сильнее своих соседей. Добыча руды и металлургия потребуют  оседлости; те члены племени, которые будут этим заниматься, образуют поселение. Остальное племя будет приносить им продукты питания и менять их на металлические изделия. 

Затем племя поймёт, что можно вообще больше не кочевать, а только делать металлы, меняя их на продукты, добываемые соседними племенами охотников, собирателей и скотоводов. Вот уже появляется город, зародыш цивилизации.

[Okub62]

Ещё раз напоминаю, что в указанной ситуации местные разумные будут куда лучше себя в воде чуствовать, чем люди.

Мне тоже фильм "Водный мир" очень нравится, но хотелось бы ближе к реализму. 

[библиограф]

Для марикультуры не нужны ни трактора, ни удобрения, даже без водолазного снаряжения можно
обойтись - достаточно технологий каменного века - довольно умения плести сети и веревки из водорослей

А в океане "животноводство"  практически единственный вариант, ну не будешь же собирать фитопланктон сам.

Пусть моллюски собирают планктон!
Мидии, гребешки и устрицы питаются планктоном; трепанги - донным детритом, морские ежи-
водорослями, кормить нужно только морских коров и черепах.
http://totamtotut.ru/2012/06/13/lembongan-plantacii-na-dne-okeana/
Примерно прикинем, как могло бы выглядеть  " Марикультурное поселение" на вулканическом
или коралловом архипелаге. Важнейшее требование - высокая биопродуктивность океана и
большая площадь мелководий, умеренно высокие приливы.
Итак, 10000 человек на 1000 км2, десятая часть занята плантациями и фермами. Урожайность водорослей
в сыром весе -10 т/га, 1000 т с км2.  Пищи поселянам требуется 4-5 тысяч тонн в год, естественно, это
не только водоросли. Фермы моллюсков и ракообразных разнообразят меню, крупный скот -
растительноядные морские коровы или ламантины - или морские черепахи. По грубым оценкам, добыванием
еды в таком поселении могли быть заняты от четверти до половины населения.

А лучшее оружие - это ещё и металлургия. Какое-то племя найдёт жилу, поймёт, как делать из руды (или самородков) металлическое оружие, станет сильнее своих соседей. Добыча руды и металлургия потребуют  оседлости; те члены племени, которые будут этим заниматься, образуют поселение. Остальное племя будет приносить им продукты питания и менять их на металлические изделия.

Каждый видел на пляже черные полоски - это "черный шлих" он состоит преимущественно из магнетита
магнитной окиси железа -  из пляжевых россыпей добывают титаномагнетит, касситерит (окись олова) и монацит (редкие земли и торий) - ну, и золото, конечно. Так что железо можно выплавлять прямо
на месте; уголь из сухих водорослей вместо кокса. Воздуходувки могут приводится силой приливов или
энергией волн. Нетрудно получить и стекло - из ракушек, песка и карбоната калия из золы водорослей.
Поселение вступит в железный век из каменного, минуя бронзовый. Потом научатся делать воздушные шланги из кишок, изобретут водолазный колокол и вентилируемое снаряжение, затем паровую
полуподводную лодку...

Динамит они сами из сушеных водорослей делают? 

Из сушеных водорослей можно сделать пироксилин и бездымный порох, динамит - по методу Сайреса Смита
из "Таинственного Острова" - глицерин, гидролизуя тюлений жир щелоком из вдоросей.   

И сколько народу этим живёт ? Сотня поморов на тысячу километров берега, да и те питаются в основном другим... А почему ?

Поморское население Белого моря в середине ХIХ века - примерно 5000 человек (без Архангельска)
1500 - насельники Соловецкого монастыря. Миропонимание поморов было своеобразным - они жили
исключительно морским промыслом и не разводили огроды, не держали скот (за исключением овец ради
шерсти). Уловы были настолько богаты, что, например,  мальчики-трудники, работавшие в монастыре
за обучение грамоте, ставили условием, чтобы семгой их кормили не чаще двух раз в неделю!

[Андрей из Питера]

Примерно прикинем, как могло бы выглядеть  " Марикультурное поселение" на вулканическомили коралловом архипелаге. Важнейшее требование - высокая биопродуктивность океана и большая площадь мелководий, умеренно высокие приливы.

либо есть вариант, что жизнь на суше намного беднее моря. Т.е. континенты есть, но в их глубинах чахлая трава и всякая мелюзга типа грызунов. А в море дофига жизни.

[Dem]

Если бы сумели развить сельское хозяйство "на деревьях" (хлебные деревья, например) - тогда, можно было бы иметь техническую цивилизацию. Иначе - нет.

было такое индейское племя, питалось желудями. Между прочим, дуб даёт до 15-40 центнеров/га урожая - пшеница только полвека назад больше стала давать.
Земледелия у них как такового не было - раз в век уронить жёлудь на свободное место достаточно для восполнения леса.
Но и технической цивилизации тоже - потому как зачем?

[Starк]

Предположим на Земле изначально было бы невозможно земледелие и скотоводство. Допустим вся поверхность суши покрыта горными лесами, где земледелие и скотоводство невозможно. Ровных степных участков нет вообще. Таким образом человечеству остается только охота, рыбалка и собирательство (причем неограниченная). Развилась бы в таком случае цивилизация и по каком сценариям?

Почитайте о цивилизации индейцев.Они как раз не занимались земледелием и скотоводством.

[vsf]

Почитайте о цивилизации индейцев.Они как раз не занимались земледелием и скотоводством.

Где такое пишут?

Доколумбовые индейцы независимо дошли в развитие примерно до бронзового века. Железо толком они освоить не успели. Технологический путь у них примерно одинаков, единственное отличие в отставание по-видимому в том, что площадь и население их цивилизации была гораздо меньше, чем у евразийской. Поэтому там развитие технологий шло медленнее.

Собственно пример развития доколумбовых индейцев - это отличное доказательство, что технологический путь разума во Вселенной будет примерно одинаков. От охоты и собирательства к скотоводству и земледелию, а затем к индустриализации. Других возможностей развития не просматривается. Природные условия на землеподобных планетах будут примерно равны: химические элементы те же, размеры и масса планет подобны.

[Okub62]

Почитайте о цивилизации индейцев.Они как раз не занимались земледелием и скотоводством.

А у кого поселенцы научились кукурузу выращивать, табак? Картошку и помидоры опять же.

[Dem]

Они просто эти тысячи лет в америку пешком шли.