Нет земледелия и скотоводства. По какому пути тогда пошла бы цивилизация?

[вячеслав27]

Предположим на Земле изначально было бы невозможно земледелие и скотоводство. Допустим вся поверхность суши покрыта горными лесами, где земледелие и скотоводство невозможно. Ровных степных участков нет вообще. Таким образом человечеству остается только охота, рыбалка и собирательство (причем неограниченная). Развилась бы в таком случае цивилизация и по каком сценариям?
Например вопрос появились бы в таких условиях государства? В бескрайней тайге с редкими поселениями охотников сложно представить рабовладельческий или феодальный строй, да и с охраной границ напряг.

[L_Pt]

Не розвилась бы.

В бескрайней тайге и то развитое скотоводство и вполне себе намеки на скорое появление феодального строя.

[Митрич]

Например вопрос появились бы в таких условиях государства?

Разумная тварь - это такая скотина, что рано или поздно всё равно изобретёт какой-нибудь способ жить за счёт других

[Okub62]

Невозможно земледелие и скотоводство,это не леса, полагаю ("Русь Изначальная", вроде как в лесах и зачиналась, горцы тоже замечательно научились существовать), а отсутствие потенциальных "кормовых" растений и животных. Т.е. - мёртвая планета.

[вячеслав27]

Невозможно земледелие и скотоводство,это не леса, полагаю ("Русь Изначальная", вроде как в лесах и зачиналась, горцы тоже замечательно научились существовать), а отсутствие потенциальных "кормовых" растений и животных. Т.е. - мёртвая планета.

Ну допустим охота и рыболовство намного выгодней земледелия и скотоводства, а ресурсы планеты позволяют не париться с рытьем земли и выпасом скота.

[Okub62]

Ну допустим охота и рыболовство намного выгодней земледелия и скотоводства, а ресурсы планеты позволяют не париться с рытьем земли и выпасом скота.

Полагаете, выгоднее? А если посчитать чего? Например, сколько народу может прокормить одна и та же площадь при охоте и собирательстве, скотоводстве и, наконец, земледелии. 

[Грехов Михаил]

А вырубить/выжечь или каким-либо другим образом уничтожить леса для полей - не судьба?  Мне как-то чудно так мыслить, что везде на планете-сплошные леса. Полно регионов, где их нет практически. Степи, саванны, полупустыни... альпийские луга. Саванна фактически очень богта всяческой животиной. Если бы не истребляли люди, то там мясного ресурса дофига.

[Okub62]

А вырубить/выжечь или каким-либо другим образом уничтожить леса для полей - не судьба?  ...

Повторение детектед. См. пост №3 

[Nucleosome]

Ну допустим охота и рыболовство намного выгодней земледелия и скотоводства

такая ситуация как видно была во времена ледниковья. как видите никакой цивилизации в то время не было.
вообще - может быть такая ситуация - если по всей планете "размазать" влажный тёплый климат, и всюду будут дождевые леса с карйне бедными почвами - сельское хоз-во вроде пыталсоь появится и при таких условиях - на Папуа-новой Гвинее, но продолжения не получило. правда - такое всё-таки сложновато - разница между полюсами и экватором конечно может быть и значительно меньше, чем ныне, но не настолько же, ну и общая инсоляция планеты должна быть больше. правда, есть возможность образования Дождевых теней и высокогорий - что уже даёт какой-никакой шанс. но если тектоническая активность будет послабее нашей, то не будет и этого. и тогда на такой зелёной планете - пиши пропало... хотя можно практиковать и аквакультуру в конце концов - ну когда ничего иного нет.

[Алексис]

Предположим на Земле изначально было бы невозможно земледелие и скотоводство. Допустим вся поверхность суши покрыта горными лесами, где земледелие и скотоводство невозможно. Ровных степных участков нет вообще. Таким образом человечеству остается только охота, рыбалка и собирательство (причем неограниченная). Развилась бы в таком случае цивилизация и по каком сценариям?
Например вопрос появились бы в таких условиях государства? В бескрайней тайге с редкими поселениями охотников сложно представить рабовладельческий или феодальный строй, да и с охраной границ напряг.

"Улитка на склоне". Да?

[Klapaucius]

Допустим вся поверхность суши покрыта горными лесами, где земледелие и скотоводство невозможно.

С чего бы невозможно? Если появился человек, значит до него в этих лесах появились травоядные зверушки, и даже хищники. И значит есть растения, которые можно приспособить под сельское хозяйство. Пищевая пирамида. Исключить одно из оснований, и никакого человека не будет. Будет другое разумное, с другой пищевой пирамидой.

[Olweg]

Инки, например, вполне земледельствовали в горах. Даже империю создали.

такая ситуация как видно была во времена ледниковья. как видите никакой цивилизации в то время не было

Неужели на всей Земле в ледниковый период не было ни одного региона, где выгодно было бы заниматься с/х? Зато в последние десять тысяч лет возникло сразу несколько очагов земледелия. Для меня лично это загадка...

[Okub62]

Ларчик просто открывался - некому было в Ледниковый период заниматься земледелием. Оттого оно и не существовало. Сначала надо было съесть всех мамонтов и пещерных медведей, ума от этого набраться.
Как говорится - step by step.

[Olweg]

Ну как некому? Человек заполняет экологическую нишу очень быстро - Америку люди заселили за тысячу лет от Аляски до Огненной Земли и скушали там большинство крупногабаритных видов тоже почти сразу. Ну и земледелием стали заниматься уже через несколько тысяч лет в отдельных регионах. В Евразии тоже плотность населения, скорее всего, быстро выросла до максимально возможной. Но люди почему-то ждали ещё тридцать или сколько там тысяч лет, пока не сойдёт ледник, причём даже в тех районах, где его в глаза не видели.

[Klapaucius]

Ларчик просто открывался - некому было в Ледниковый период заниматься земледелием. Оттого оно и не существовало. Сначала надо было съесть всех мамонтов и пещерных медведей, ума от этого набраться.
Как говорится - step by step.

А как же Африка? Считается родиной всех людей. Более того, почти все люди, кто там сейчас живут, потомки тех, кто никуда из Африки никогда не мигрировал. За исключением пожалуй арабов и "белых" из ЮАР. Никакого ледникового периода в Африке никогда не было, при людях по крайней мере. Было и земледелие, и скотоводство. Кое-где в том виде и осталось...
Неужели необходимым звеном прогресса было пожирание околополярных животных вроде мамонтов? Думаю нет, просто 10-50 тыс. лет туда-сюда особого значения не имеет. Если бы кроме Африки на Земле не было континентов, люди всё равно, пусть медленнее (из-за такого урезания многообразия мест обитания), создали бы цивилизацию вроде нынешней.

[Инопланетянин]

Если на планете везде леса и с этим сложно и невыгодно что-либо поделать, то почему нельзя разводить непосредственно леса? Или яблок, груш, пальм и прочих цитрусовых там тоже нет?

[Golossvyshe]

Ну допустим охота и рыболовство намного выгодней земледелия и скотоводства

такая ситуация как видно была во времена ледниковья. как видите никакой цивилизации в то время не было.
вообще - может быть такая ситуация - если по всей планете "размазать" влажный тёплый климат, и всюду будут дождевые леса с карйне бедными почвами - сельское хоз-во вроде пыталсоь появится и при таких условиях - на Папуа-новой Гвинее, но продолжения не получило.

Да ещё как получило.
Просто папуасов задавила европейская цивилизация. Сейчас они пилят джунгли-кормильцы бензопилами и за это получают зелёные бумажки, кои обменивают на консервы, пиво и чипсы.

Вообще современное зерновое с/х - отрыжка ближневосточного неолита. Злаки (пшеница, ячмень) приспособлены к условиям сухих степей. Во всех прочих ландшафтах они самостоятельно не растут. Поэтому человек вне ареала первичного местообитания своих кормильцев вынужден устраивать искусственную степь. Дело доходит порой до крайности - например, в бассейне Амазонки.
Исключением является рис, которому, напротив, приходится устраивать искусственные болота.

Вне сомнения, что в условиях господства влажного тропического климата с/х пойдёт по пути плодоводства-садоводства. Хлебные деревья, банановые плантации, всевозможные орехи... Неразвитость этих непривычных нам видов создаёт ложную иллюзию превосходства зернового хоз-ва.
Между тем естественная урожайность дикого ячменя и эммера (предка всех пшениц) в неоптимальных условиях не превышает 3-4 ц/га, дикой кукурузы 5-8. Что и близко не стоит с урожайностью диких бананов и кокосов. Только тысячи лет упорной селекции, а в наши дни и биоинженерии позволила достичь урожаев пшеницы порядка 100 ц/га, причём основной скачок произошёл уже в наши дни.

Так что не стоит беспокоиться. Банановые, хлебные и ореховые плантации с годовой урожайностью 4х150 ц/га обеспечат изобилие продовольствия счастливым обитателям окультуренных джунглей.

[Зануда]

Кстати, возможна ситуация, когда земледелие и скотоводство уступают охоте и собирательству (рыболовству): теплое море и недостаток/плохое качество земли.

Только что в таких условиях не возникнет государство - очень сомнительно. Рыбалка и охота на морского зверя требуют коллективных усилий, да и в конфликтах за ресурсы "единица - вздор, единица ноль". Что и продемонстрировали в раннее средневековье скандинавы (пресловутые викинги).

[Golossvyshe]

Кстати, возможна ситуация, когда земледелие и скотоводство уступают охоте и собирательству (рыболовству): теплое море и недостаток/плохое качество земли.

Сплошная Океания с атоллами?

Вы не учитываете, что в таких условиях разумный вид просто не смог бы сформироваться.

Скотоводству барьером может служить лишь биология вида - если аборигены полностью травоядны. Но тогда им и рыба ни к чему.

Аналогично, барьером для земледелия может служить лишь сугубая хищность. Скажем, предком были кошачьи.

Представлять же некую гипотетическую планету с "особо специальными" ландшафтами нет смысла.
На любой нормальной планете земного типа будут нормальные материки.

Господство ненормальных ландшафтов на планете прямо отсылает к Библии, а тж учебникам по терраформированию и астроинженерии.

[Зануда]

Вы не учитываете, что в таких условиях разумный вид просто не смог бы сформироваться.Скотоводству барьером может служить лишь биология вида - если аборигены полностью травоядны. Но тогда им и рыба ни к чему. Аналогично, барьером для земледелия может служить лишь сугубая хищность. Скажем, предком были кошачьи.Представлять же некую гипотетическую планету с "особо специальными" ландшафтами нет смысла.На любой нормальной планете земного типа будут нормальные материки.

Кажется, один известный разумный вид и более-менее проработанная (хотя в некоторых моментах до сих пор спорная) теория его возникновения не даёт оснований для таких далеко идущих утверждений. С другой стороны, орудийная деятельность известна не только у человека (Homo sapiens) и его ближайших предков и родственников. Навскидку могу назвать каланов (Enhydra lutris) - они как раз обитатели побережий и добывают себе пищу в море.

Что касается чисто травоядных - они вообще-то туповаты по сравнению с хищными. Трава не убегает, не прячется и не сопротивляется и потому не развивает интеллект.

А такие узкоспециализированные (и в направлении своей специализации совершенные) хищники как кошачьи могут вымереть, но не могут измениться.

Что касается "любой нормальной планеты" - опять-таки с чем сравниваем? С Марсом и Венерой? Про экзопланеты сейчас известно, AFAIK, слишком мало, чтобы делать такие утверждения. Мне лично информированная интуиция подсказывает, что наличие тонкой пленочки воды  на поверхности Земли (средняя глубина Мирового океана, помнится, около четырех километров по сравнению с шестью тысячами километров радиуса планеты) скорее благоприятное для нас стечение обстоятельств, чем закономерность.