Нет земледелия и скотоводства. По какому пути тогда пошла бы цивилизация?

[Okub62]

В мире, где есть большие массивы суши совсем земледелия и скотоводства не быть не может.

А если нет?

Каменный век тогда, полагаю. Вечный.

[Alex Control]

А с другой стороны и само земледелие имеет огромное значение. На земле зарождение геометрии и математики вцелом крепко завязано на земледельческие культуры. Да и появление механизмов тоже. Может быть и есть какой-то иной путь, но отсюда его не видно.

[Okub62]

Всё проще, полагаю - без земледелия с едой напряжённо, всем на охоту, не до ремёсел, науки и искусства. Ну, и скопиться сильно для обмена знаниями не выходит, опять по той же причине - меньшая "кормоотдача" с гектара, быстро голодно становится.

[Alex Control]

Океан кеан всё же лучше леса едой обеспечивает. плюс какие-то кустарники и деревья а то и животные всё же будут одомашнены.  С едой не такая и острая проблема.

[Okub62]

Предлагаю раздеться догола, выйти на берег океана и обеспечить там себя пропитанием.
Затем повторить тот же опыт в количестве, к примеру, 1000 человек.

[Nucleosome]

как могут соблюдаться все эти условия одновременно:

Биологическая продуктивность биосферы слишком мала,

Вся планета покрыта густыми лесами и изборождена горами.

Степей нет. Равнин нет.

?
если лес, и даже нет степи, то что - святым духом? если продуктивность мала? конечно можно сказать, что деревья там очень медленно растут и потмоу невзирая на свою большую массу - продуктивность их мала (примерно это соблюдается для тайги), но всё равно помимо деревьев есть же и другое. кроме того - если продуктивность очень мала, то тратить столько энергии на инртные стволы - нет смысла. будут эфимерные травы, то есть степь. ну вот равнин нет и всё забито горами, ещё куда ни шло - если там будет куча мелких островов без контенентов, то стекающие с них реки могут оказаться слишком быстры и коротки, чтобы создать хоть какие аллювилаьные наносы. полей в современном мире в самом деле не так уж много на склонах - поскольку есть много равнин, и куда более плодородных, но когда их не будет терассы, какие есть кое где будут устраивать там, где придётся. вообще же - проблемы у сельского хоз-ва будут если вся поверхность планеты будет покрыта влажными лесами, но продуктивность тут будет как раз высокой. лишить же скота народ такой планеты совсем просто - они могут быть строго травоядными, во-первых, во-вторых, если бы на Земле из всех ветвей Амниот были бы только синапсиды, а в ней - только наш кусок - то есть млекопитающие состояли бы лишь из грызунов, летучих мышей и насекомоядных, то кого разводить было бы большой проблемой. и вообще - если бы непранокоптыные вымерли бы до конца (а их было что-то около 500 видов, из которых к нашему явлению осталось лишь 16, но мы и их успели довести до ручки), а за ними отправились бы и парнокопытные (птиц, как и всех диапсид - то есть современных рептилий, кроме черепах, нет) нам даже в мезолит особо нечего было бы есть... но тогда насекомых бы ели не только как экзотику. крупняк вообще сыграл с нами злую шутку. правда - насекомых пастбищным методом содержать особо не получится, для них явно нужна хорошая сель-хоз база. ещё один вариант - те, кто может создавать на этой планете цивилизацию - не одни из наиболее медленно растущих, а наоборот - среди организмов, которые бы им подошли по размерам и среде обитания для выпаса все какие-то уж и вовсе медлительные. и разводить их - себе дороже. а то казалось бы - почему не разводить черепах вместо всего мясного? едят мало, не убегут. но они заразы так медленно растут, что успеют сожрать что угодно пока наконец дойдут до кондиции...
но вообще же аквакультура при таком сценарии будет явно - сток с суши большой (везде наклон), так что у берегов живости будет завались. кроме того - если много гористых островов, то будут наверняка и вулканы, а значит и атолы. а это уже очень хорошее подспорье. возможно там и будут возникать столицы их мира. да - в таком мире едва ли будут ископаемые углеводороды. углю накапливаться просто негде, нефти - ну больше где, но высокая тектоническая активность необходимая для гор, все эти ловушки будут гнобить весьма быстро.
и вообще не помню, что там было в той теме с которой объеденил. может я повторяюсь. не смотрел.

Предлагаю раздеться догола, выйти на берег океана и обеспечить там себя пропитанием.

в Кадисе так обеспечивали пропитанием - во всяком случаем ёжиками корскиими на полосе отлива. правда не догола раздеваясь (да и холодновато так было, хоть и тёплая Андалузия)

[незлой]

Предлагаю раздеться догола, выйти на берег океана и обеспечить там себя пропитанием.

вот сразу видно неморского человека

[Okub62]

Для морских людей.: Цивилищации еще нет, сейнеры, баркасы и орудия лова - дели, яруса ... только предстоит изобрести. Надо ПОЛНОСТЬЮ прокормить (а не только как добавку к рациону) на прибойке количества людей, достаточного для создания этой  самой цивилизации. Т.е. дикарей.
P.S. Староват уже, а так предложил бы  поплавать и понырять наперегонки, уверен, что уделал бы не одного "морского".

[библиограф]

 "Морские Цыгане" на побережьях Юго-Восточной Азии  живут неплохо без
земледелия и скотоводства:
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/7530/
http://ru-travel.livejournal.com/28676246.html 
 Впрочем, температура воды не имеет особого значения, на северном побережье Чукотки племена
морских охотников поселились сразу после отступления последнего оледенения:
http://chykot.narod.ru/project/troya.htm

[Okub62]

Динамит они сами из сушеных водорослей делают? 
Тема про зарождение цивилизации на подножном корме, а не про деградацию цивилизованных людей в морских цыган.

[незлой]

Для морских людей.: Цивилищации еще нет, сейнеры, баркасы и орудия лова - дели, яруса ... только предстоит изобрести. Надо ПОЛНОСТЬЮ прокормить (а не только как добавку к рациону) на прибойке количества людей, достаточного для создания этой  самой цивилизации. Т.е. дикарей.
P.S. Староват уже, а так предложил бы  поплавать и понырять наперегонки, уверен, что уделал бы не одного "морского".

"неморской" -- не значит, что плавать не умеете (в пресной воде оно какбэ и посложнее будет)
но с моря не кормились.
по опыту: на ночь ловушку в камни на бычков (можно, например, из травы сплести, но у нас, конечно, было из сетки), утром встал -- за ракушками понырял; на день жратвой обеспечен. месяц так кормились на острове под владивостоком во времена оны.

была, кстати, теория, что предки достаточно долго именно так и жили, там и шерсть подрастеряли.

[Okub62]

Предложение в силе - догола и на берег, желательно на остров, чтобы не было возможности прихватывать блага ставшей чуюой старой цивилищации.. 1000 человек. Кормиться, одеваться  и т.п. с моря. Как Робинзон Крузо, только без коз, ячменя и винограда.
Через какое время друг друга кушать начнете? Через год, месяц ...?
Сидя с на диване с куском пиццы в руках легко рассуждать, примеры, опять де из Интернета гуглить.

[незлой]

тю.
догола и в саванну, той же самой тысячей -- многие выживут?
вывод -- предки в саванне не жили.

в чём ошибка?

[незлой]

зы: на ютьюбе натыкался на документальный сериальчик (реалити шоу?) "naked and afraid" ("голые и напуганные"), как раз к обсуждению. там правда только пара, не тысяча.

[noxx77]

Предложение в силе - догола и на берег, желательно на остров, чтобы не было возможности прихватывать блага ставшей чуюой старой цивилищации.. 1000 человек. Кормиться, одеваться  и т.п. с моря. Как Робинзон Крузо, только без коз, ячменя и винограда.
Через какое время друг друга кушать начнете? Через год, месяц ...?
Сидя с на диване с куском пиццы в руках легко рассуждать, примеры, опять де из Интернета гуглить.

Хреново. На группы разбиваться придётся. 1000 человек компактно прокормить без земледелия - дохляк.
Кое-где и с земледелием.

[DimVad]

Вся планета покрыта густыми лесами и изборождена горами. Основа экономики - охота, рыболовство и собирательство.

Если бы сумели развить сельское хозяйство "на деревьях" (хлебные деревья, например) - тогда, можно было бы иметь техническую цивилизацию. Иначе - нет. Слишком мало людей - жили бы мелкими племенами с одним вождём и одним шаманом. Вечно.

[Alex Control]

Тут ещё такой момент есть. "Одна вода" - это очень растяжимое понятие. Если там есть массивы суши от Тайваня до Гренландии размером, то это тоже вполне морской мир. Но при этом  на самых больших кусках суши вполне традиционное земледелие возможно. И именно там и будут центры цивилизации.
А с другой стороны, если у нас и таких кусков суши нет, то откуда возьмётся разумный вид настолько же сухопутный как человек? В Полинезии планетарного масштаба  разумные существа будут куда более земноводными и с пропитанием в океане у них будет всё куда лучше.

[библиограф]

Динамит они сами из сушеных водорослей делают? 
Тема про зарождение цивилизации на подножном корме, а не про деградацию цивилизованных людей в морских цыган.

Вопрос посложнее, чем кажется на первый взгляд. Обычные, сухопутные цыгане - дегенераты или нет?
А много ли известно ученых или инженеров цыган? И кто-нибудь слышал про "цыганские изобретения"?

На земле зарождение геометрии и математики вцелом крепко завязано на земледельческие культуры. Да и появление механизмов тоже. Может быть и есть какой-то иной путь, но отсюда его не видно.

Мореплавание в открытом океане нуждается ли в математических знаниях и геометрических представлениях?
Оказывается, нет!
Об этом есть целая книжка Г. Глэдвина "Навигаторы Тихого Океана" Навигация и логика на атолле Пулуват
Гидрометеоиздат 1995 г. Книга написана в 1965 году, но в советское время не переводилась из-за
 расистской подоплеки. Коротко говоря, полинезийцы с этого атолла живут в каменном веке, но при
этом строят мореходные каноэ (15 узлов в полном ветре!) и плавают на них в свое удовольствие
через весь Тихий Океан без навигационных инструментов. И самое удивительное, они в них и не нуждаются!
А то, что строили древние полинезийцы вообще не поддается рациональному объяснению с современной
точки зрения.   
 http://reports.travel.ru/reports/2012/07/203284.html

[Okub62]

Если бы сумели развить сельское хозяйство "на деревьях" (хлебные деревья, например) ...

Это противоречит условию "Нет земледелия". Всё-таки, скорее всего, в данном случае земледелие = любое растениеводство.

[DimVad]

Это противоречит условию "Нет земледелия". Всё-таки, скорее всего, в данном случае земледелие = любое растениеводство.

Тогда - шансов нет. Если, конечно, продуктивность их охоты и рыболовства сравнимы с Земной. Они просто не смогут поднять свою численность настолько, чтобы сложные институты окупались.

В маленьком племени достаточно иметь:
- Вождь, одна штука
- Шаман, одна штука...