Нет земледелия и скотоводства. По какому пути тогда пошла бы цивилизация?

[Olweg]

но не к таким уж суровым.

А в Африке вообще оледенение на климат повлияло?

Стало больше саванн. Для человека это были благоприятные изменения - ареал расширился.

[вячеслав27]

Допустим охота и собирательство достаточно кормила человека и ему не было экономического смысла заниматься земледелием и скотводством.

[vika vorobyeva]

Допустим охота и собирательство достаточно кормила человека и ему не было экономического смысла заниматься земледелием и скотводством.

Тогда человек так и останется охотником и собирателем. И цивилизация останется на уровне каменного века. Как осталась на уровне каменного века цивилизация неандертальцев.

[Nucleosome]

Он там появился, вроде как, потом совершил "Дранг нах Норден" и там, на Севере уже и развился окончательно.

в физическом плане (люди современной анатомии) оцениваются примерно в 200 тыс лет, первый признаки культуры - примерно - 65 - 70, всё это в Африке, так что за пределами Африки человек только "доводился до кондиции". переход от преобладания собирательства к охоте на крупного зверя случался видимо много раз как за так и в пределах Африки. повторно Африка не колонизировалась при расселении людей. собственно, "плотоядная эпоха", т. е. примерно мезолит, была довольно короткой и от неё люди перешли к сельскому хоз-ву, когда и только когда цивилизации и стали появляться. дело видимо тут не только в количестве доступных ресурсов, а скорее в их относительной стабильности.

[EvilShurik]

Тогда человек так и останется охотником и собирателем. И цивилизация останется на уровне каменного века. Как осталась на уровне каменного века цивилизация неандертальцев.

Ну почему же? В каменном веке, эпохе охоты и собирательства, тем не менее был какой-никакой прогресс - накапливались знания об повадках зверей и особенностях климата местности проживания, совершенствовались орудия и оружие, развивался язык и обработка материалов.
В конце концов, не стоит забывать, что эпоха каменного века была сметена как раз раннеземледельческими и скотоводческими цивилизациями. А там где она продолжалась, типа Австралии и Океании - тоже дело шло к образованию первых крупных государств, может быть за исключением Австралии. Но они дождались "белого человека" и сейчас вынуждены худо-бедно приспосабливаться к новым реалиям.
Т. е. каменный век был насильственно прерван для большинства жителей Земли "отщепенцами", смогшими навязать свой образ жизни. И прежде всего им в этом помогла превосходящая численность населения. И только потом - более совершенное оружие, кстати, в позднем, новом каменном веке зачастую племена, ещё живущие охотой и собирательством, уже умели обрабатывать металлы.
Таким образом, охота и собирательство - отнюдь не помеха прогрессу.
Значит, если бы некие факторы препятствовали скотоводству и земледелию, то, скорее всего взамен современной цивилизации развилось бы нечто подобное обществу фентезийных эльфов, т. е. общество, сумевшее изучив дикую природу, поставить её себе на службу.
Кстати, это реал - была подобная альтернативная цивилизация на реке Амазонка. Джунгли Амазонии носят много характерных черт их преобразования человеком. Фактически, это гигантский одичавший сад.
Эта цивилизация была уничтожена испанцами, причём не столько оружием, поскольку джунгли давали великолепное убежище аборигенам и были страшным препятствием неприспособленным к их условиям белым, сколько занесёнными испанцами, возможно умышленно, болезнями.

[L_Pt]

В каменном веке, эпохе охоты и собирательства, тем не менее был какой-никакой прогресс - накапливались знания об повадках зверей и особенностях климата местности проживания, совершенствовались орудия и оружие, развивался язык и обработка материалов.
В конце концов, не стоит забывать, что эпоха каменного века была сметена как раз раннеземледельческими и скотоводческими цивилизациями. А там где она продолжалась, типа Австралии и Океании - тоже дело шло к образованию первых крупных государств, может быть за исключением Австралии.

Не надо путать понятия «каменный век», т.е. до обработки металлов, и палеолит, т.е. когда люди жили охотой/собирательством.

Аборигены Океании уже вполне были люди неолита, т.е. занимались земледелием. Примеров создания государств людьми палеолита нет.

в позднем, новом каменном веке зачастую племена, ещё живущие охотой и собирательством, уже умели обрабатывать металлы.

Можно примеры?

[L_Pt]

Допустим охота и собирательство достаточно кормила человека и ему не было экономического смысла заниматься земледелием и скотводством.

В доурбанистическом мире еды всегда не хватало.
Если еды было достаточно – быстро росло население и увеличивалось количество ртов.

[EvilShurik]

В доурбанистическом мире еды всегда не хватало.
Если еды было достаточно – быстро росло население и увеличивалось количество ртов.

Вообще-то в разных местах было сильно по-разному. Примитивная контрацепция была известна ещё в каменном веке. И на островах, к примеру Гаваях до ещё пришествия туда полинизийцев, когда там жили аборигены австралоидной расы, она практиковалась. Так что питания им до пришествия полинезийских завоевателей, которое кстати, стало катастрофой, хватало. Причина по которой мы видим доминирование принципа "больше еды - больше население - голод" чисто в наблюдательной селекции - больше следов оставили многочисленные народности, а также в военном преимуществе последних.
При ином раскладе, кстати, для того чтобы сильно затруднить земледелие и скотоводство достаточно чтобы не было крупных континентов, а суша была представлена архипелагами, вполне возможно было первобытное изобилие, когда численность населения сознательно регулировалось, как это имеет место сейчас в странах Европы, где депопуляция, и еды был бы всегда если и не переизбыток, то достаток.

[L_Pt]

При ином раскладе, кстати, для того чтобы сильно затруднить земледелие и скотоводство достаточно чтобы не было крупных континентов, а суша была представлена архипелагами, вполне возможно было первобытное изобилие, когда численность населения сознательно регулировалось, как это имеет место сейчас в странах Европы, где депопуляция, и еды был бы всегда если и не переизбыток, то достаток.

Никаких "всегда", только последние 100 лет (и то с перерывами).

Не знаю что такое "первобытное изобилие", но полинезийцы (это в сторону что архипелаги затрудняют с/х) это уже люди неолита.

[EvilShurik]

Дело в том, что для того, чтобы прояснить этот вопрос надо анализировать ископаемые останки следов жизнедеятельности очень немногочисленных, хотя и устойчивых на длительных исторических промежутках времени, общин. Это трудно, вдобавок, в головах современных археологов много "блоков", затрудняющих им делать выводы, отличные от общепринятых, так что надо брать не результаты их анализа, а сами найденные артефакты и самому анализировать.

И ещё, не выдёргивайте фразы из контекста. Речь шла об изобилии еды у племён, сознательно регулирующих свою численность. Факты такие есть. Интернет и Гугол в помощь.

[L_Pt]

И ещё, не выдёргивайте фразы из контекста. Речь шла об изобилии еды у племён, сознательно регулирующих свою численность. Факты такие есть. Интернет и Гугол в помощь.

Про интернет и Гугол попробую тактично промолчать, скажу лишь что ваши теоретические племена однозначно проиграют конкурентную борьбу соседним без контроля рождаемости.

[pppppppo_98]

При ином раскладе, кстати, для того чтобы сильно затруднить земледелие и скотоводство достаточно чтобы не было крупных континентов, а суша была представлена архипелагами, вполне возможно было первобытное изобилие, когда численность населения сознательно регулировалось, как это имеет место сейчас в странах Европы, где депопуляция, и еды был бы всегда если и не переизбыток, то достаток.

Никаких "всегда", только последние 100 лет (и то с перерывами).

Не знаю что такое "первобытное изобилие", но полинезийцы (это в сторону что архипелаги затрудняют с/х) это уже люди неолита.

и даже не сто, а ежели касаемо нашей страны, то последние голодные смерти были уже в мирном 1947, а напряженка с продоаольствием еще в 1961...А ежели поштре взглянуть, то голод в африке до сих  пор не устранен....Голод правит миром (с)

[-Asket-]

Дж. Даймонд Остров Тикопия
Тикопия – крошечный, затерянный среди юго-восточных просторов Тихого океана тропический остров, представляет собой другой пример успешного управления «снизу вверх». Обладая общей площадью всего 1,8 квадратных миль, он является местом жительства 1200 человек, что даёт плотность населения около 800 человек на квадратную милю пригодной для возделывания земли. Это высокая плотность для традиционного общества, не владеющего современными приёмами ведения сельского хозяйства. Тем не менее остров остаётся заселённым уже почти 3 тысячи лет...

[EvilShurik]

Про интернет и Гугол попробую тактично промолчать, скажу лишь что ваши теоретические племена однозначно проиграют конкурентную борьбу соседним без контроля рождаемости.

Надо уметь искать и иметь базовые знания, позволяющие отделять зёрна от плевел.
Насчёт проигрыша в конкурентной борьбе - а кто спорит? Но есть ньюансы, могущие "подмогнуть" сообразительным аборигенам, уважающим законы Мальтуса. В конце концов, есть примеры, когда маленький отряд конкистадоров Кортеса громил многомиллионыую империю атцеков. Возможно, нечто подобное могло быть и в более ранние времена, просто нужно чтобы вектор такого события не вёл к возникновению государства. Что может быть реализовано по "африканскому сценарию", когда из-за болезней и антисанитарии ранних городов, в условиях Африки они оказывались неустойчивыми.

[pppppppo_98]

Про интернет и Гугол попробую тактично промолчать, скажу лишь что ваши теоретические племена однозначно проиграют конкурентную борьбу соседним без контроля рождаемости.

Надо уметь искать и иметь базовые знания, позволяющие отделять зёрна от плевел.
Насчёт проигрыша в конкурентной борьбе - а кто спорит? Но есть ньюансы, могущие "подмогнуть" сообразительным аборигенам, уважающим законы Мальтуса. В конце концов, есть примеры, когда маленький отряд конкистадоров Кортеса громил многомиллионыую империю атцеков. Возможно, нечто подобное могло быть и в более ранние времена, просто нужно чтобы вектор такого события не вёл к возникновению государства. Что может быть реализовано по "африканскому сценарию", когда из-за болезней и антисанитарии ранних городов, в условиях Африки они оказывались неустойчивыми.

Дык ежели бы хотя бы у одного из этой многомиллионой армии индей индейцев был бы крупноколиберный пулемет, то я думаю имя кортеса врядли бы взял...Это я к тому что по сравнению с индейцами киспанцы были непобедимы, а вот на родных пространствах кастилии или чуть позже в идерландах им отшибали выступающие головы не задумываясь, и  голод продолжал косит свою жатву и в цивилизованной европе и в дикой америке, ибо фертильность  до 50 годов 20 века была в районе 4.

[L_Pt]

Но есть ньюансы, могущие "подмогнуть" сообразительным аборигенам, уважающим законы Мальтуса. В конце концов, есть примеры, когда маленький отряд конкистадоров Кортеса громил многомиллионыую империю атцеков. Возможно, нечто подобное могло быть и в более ранние времена, просто нужно чтобы вектор такого события не вёл к возникновению государства. Что может быть реализовано по "африканскому сценарию", когда из-за болезней и антисанитарии ранних городов, в условиях Африки они оказывались неустойчивыми.

Да, вот имено что "возможно"...

Только в борьбе палеолита против неолита никакие "возможно" не работают, и никакие ссылыки"гугол в помощь" вам не помогут.

[EvilShurik]

Это ваши запретительные домыслы. Жизнь богаче на каверзы, чем вы можете себе представить, так что поразмышлять над темой топика, конечно, соблюдая хотя бы логику, небезынтересно. Представить себе условия, в которых развитие человека идёт без образования крупных общин.

[EvilShurik]

Дык ежели бы хотя бы у одного из этой многомиллионой армии индей индейцев был бы крупноколиберный пулемет, то я думаю имя кортеса врядли бы взял...Это я к тому что по сравнению с индейцами киспанцы были непобедимы, а вот на родных пространствах кастилии или чуть позже в идерландах им отшибали выступающие головы не задумываясь, и  голод продолжал косит свою жатву и в цивилизованной европе и в дикой америке, ибо фертильность  до 50 годов 20 века была в районе 4.

Боюсь, что атцекам не помог бы даже пулемёт. Бо у них культура войны была заточена на захват пленных, а не на истребление противника на поле боя. Плюс к тому, Кортес воевал не числом, а умением, и, его маленький отряд бы по-сути, тем же, чем были советские военные советники в том же Вьетнаме - руководителями "народного" восстания. Атцеки достали все окружающие племена, находившиеся в подчинённом положении, и Кортес изящно на этом сыграл. Его маленький отряд был ВО ГЛАВЕ многотысячной армии недовольных атцеками индейцев.

[L_Pt]

Это ваши запретительные домыслы. Жизнь богаче на каверзы, чем вы можете себе представить, так что поразмышлять над темой топика, конечно, соблюдая хотя бы логику, небезынтересно. Представить себе условия, в которых развитие человека идёт без образования крупных общин.

Без крупных общин - предствить можно. А вот цивилизация и палеолит - сложнее.

[Golossvyshe]

Если на планете нет никаких источников пищи, цивилизация пойдёт по пути развития сети супермаркетов, и всё съестное аборигены будут покупать в "ашанах".

Ну сколько можно перемусоливать фейк?