Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Освоение Венеры  (Прочитано 56942 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 187
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #840 : 07 Мар 2016 [19:43:48] »
Вот интересно, прокатит ли реакция соединения СО2 и кальция при венерианских температурах, если туда воды подлить))) Причем воды раз в 100 меньше чем на Земле
Воды лучше побольше. С одной стороны она вызовет еще более плотную облачность снизив объем радиации доходящей до поверхности. С другой стороны сделает массивный теплоперенос из нижних слоев к верхним, за счет выпадения осадков и за счет усиления атмосферной циркуляции. Так что вода в больших количествах должна естественно Венеру охладить.

Будут ли там облака и осадки или будет пар увеличивающий парниковый эффект?
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 14 643
  • Благодарностей: 306
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #841 : 07 Мар 2016 [22:22:13] »
Будут ли там облака и осадки или будет пар увеличивающий парниковый эффект?

Там первое  да и не только первое время будет один только пар.

Вот данные по кипению воды от давления.

Давление,
атм            Температура
                 кипения воды, °C
1,033   100,00
1,500   110,79
5,000   151,11
10,000   179,04
20,000   211,38
25,000   222,90
50,000   262,70
100,000   309,53

Т.е  очевидно, что при 470С и 90 атм вся вода будет газом в атмосфере.

Кстать на Земле не  слащще было бы если воды не было. При тех же 90 атм по закону "солнечного потока и четвертой степени температуры" было бы 351С,  что тоже выше точки кипения.

Добавим сюда факт того, что вначале планета молодая, горячая, тока что из печки гравитационного сжатия, дифференциации, сильно обогащена радиоизотопной начинкой, получаем более вероятный сценарий того что на Земле изначально была газо-паровая атмосфера. А на Венере тупо не хватило воды...  :'(

Т.е наш  выход "просто добавь воды" )))))    ;D
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30
60мм ахромат 1:7.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 14 643
  • Благодарностей: 306
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #842 : 07 Мар 2016 [22:44:58] »
Вот кстать карты высот.

Это все к тому, что можно методом марсианских ям действовать. Только наоборот))  По закону высотной поясности, хотяб вершины гор сделать прохладными, градусов в 30С.

А там дальше как повезет))) по мере поглощения СО2 будет все больше и больше пригодных земель доступно.

Причем на ранних этапах можно будет жить в аэростатах, закрепленных на тросах  за вершины гор))) В более холодных высотах  парить)))) А на поверхности даже при 40С в принципе  реальны и оранжереи и промышленные объекты.

Тут таблица температуры давления и высоты. https://ru.wikipedia.org/wiki/Атмосфера_Венеры
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30
60мм ахромат 1:7.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 14 643
  • Благодарностей: 306
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #843 : 07 Мар 2016 [22:57:55] »
Статейка про рельеф венерианский и про большую катастрофу.
http://znaniya-sila.narod.ru/solarsis/venus/ven_04.htm

Там же про вулкан Маат 11км высотой.

Берем данные википедии по высотной температуре.

Получаем:
Чтобы аэростат был в области 27С при 0.5 атм. на высоте 10км от вершины высшей точки, то условия будут  такие:
- на вершине вулкана Маат:       2 атм. и 112С.
- на равнине:                               6 атм. и 182С.

Это значит что надо в 15 раз уменьшить массу атмосферы.  :-[

 :) Если же  на 20км от вершины горы привязывать, то на вулкане будет 182 градуса,
на равнине 266 и 15 атмосфер. Т.е в 6 раз атмосферу проредить.

Ну а чтобы жить на горе, надо  до 2-3 атм. довести давление на равнинах. Получим 100-140 С в низинах, и 27С на Вулкане.  :) Т.е в в 30-50 раз массу атмосферы уменьшить...
« Последнее редактирование: 07 Мар 2016 [23:13:40] от Vavanzer »
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30
60мм ахромат 1:7.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 14 643
  • Благодарностей: 306
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #844 : 08 Мар 2016 [00:08:48] »
Тут еще одна мысля пришла, под данные о гидросферах и атмосферах...

Масса атмосферы Венеры всего в 3 раза меньше массы гидросферы Земли.
Ввиду высокой температуры поверхности недра могут быть горячее и расплавленнее...
Напряженность солнечной гравитации на орбите Венеры в 2 раза выше.

 ??? Т.е. есть подозрение, что у Венеры могла вполне быть луна, на близкой орбите, но она быстро отдалилась ввиду приливного влияния атмосферы и жидкой мантии, достигла области неустойчивости и свалила...
А наша Луна "жива" лишь потому что приливный эффект уменьшается обратно пропорционально то ли квадрату то ли кубу расстояния, и еще благодаря более широкой области стабильности))
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30
60мм ахромат 1:7.

Оффлайн LonelyWandererАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 127
  • Благодарностей: 85
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от LonelyWanderer
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #845 : 08 Мар 2016 [00:41:42] »
Т.е  очевидно, что при 470С и 90 атм вся вода будет газом в атмосфере.

Кстать на Земле не  слащще было бы если воды не было. При тех же 90 атм по закону "солнечного потока и четвертой степени температуры" было бы 351С,  что тоже выше точки кипения.

Добавим сюда факт того, что вначале планета молодая, горячая, тока что из печки гравитационного сжатия, дифференциации, сильно обогащена радиоизотопной начинкой, получаем более вероятный сценарий того что на Земле изначально была газо-паровая атмосфера. А на Венере тупо не хватило воды...  :'(

Т.е наш  выход "просто добавь воды" )))))    ;D
На Земле вода постепенно выделилась. Плюс Солнце было тогда менее горячо. Плюс столкновнение с Тейей и потеря первичной атмосферы. В результате имеем, что Земле исключительно повезло, что сформировались нынешние условия, т.к. без вышеперечисленных пунктов Земля скорее всего стала бы второй Венерой, почти столь же горячей.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 14 643
  • Благодарностей: 306
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #846 : 08 Мар 2016 [02:05:33] »
На Земле вода постепенно выделилась. Плюс Солнце было тогда менее горячо. Плюс столкновнение с Тейей и потеря первичной атмосферы. В результате имеем, что Земле исключительно повезло, что сформировались нынешние условия, т.к. без вышеперечисленных пунктов Земля скорее всего стала бы второй Венерой, почти столь же горячей.

Тут повезло не прокатывает. Условия заранее были такими на данной орбите.
Про столкновение с теей- в этот маловероятный миф "британских" ученых многие до сих пор не верят, и придерживаются более адекватных идей...

Вода выделилась... откуда? Каков механизм? Это одно из самых распространенных веществ.
Когда Земля уже имела приличную массу, там на нее падало с хорошим грохотом, а не  как перышко... Даже на  Луну скорость ударов от 2.4 км/с, при 1/80 массы Земли))) Плюс собственная скорость случайных объектов диска...

Другой разговор что на орбите Венеры изначально было мало воды, а ледяные обломки с периферии не обеспечили ее необходимое количество...
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30
60мм ахромат 1:7.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 475
  • Благодарностей: 566
    • Сообщения от AlexAV
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #847 : 08 Мар 2016 [12:51:57] »
В результате имеем, что Земле исключительно повезло, что сформировались нынешние условия, т.к. без вышеперечисленных пунктов Земля скорее всего стала бы второй Венерой, почти столь же горячей.

Нет. Никакого везения здесь нет. Земля формировалась дальше от Солнца, поэтому наличие большего количества воды здесь закономерно (содержание летучих элементов в планетах растёт по мере увеличения расстояния от Солнца). Плюс венеризация Земли при текущей (и уж тем более архейской) инсоляции невозможна при любом составе и давление атмосферы. Т.е. при любом давление на поверхности планеты может существовать жидкая вода, которая достаточно быстро "съест" весь избыточный углекислый газ. Тея здесь совершенно не причём и в не зависимости от того был ли этот гигантский импакт или не был - на жизнепригодность Земли это никак бы не повлияло бы.

Планета размером с Землю, сформировавшаяся на земной орбите (или чуть дальше) у звезды подобной Солнцу практически гарантированно будет иметь жидкий водный океан.

Оффлайн LonelyWandererАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 127
  • Благодарностей: 85
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от LonelyWanderer
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #848 : 08 Мар 2016 [13:37:11] »
В результате имеем, что Земле исключительно повезло, что сформировались нынешние условия, т.к. без вышеперечисленных пунктов Земля скорее всего стала бы второй Венерой, почти столь же горячей.

Нет. Никакого везения здесь нет. Земля формировалась дальше от Солнца, поэтому наличие большего количества воды здесь закономерно (содержание летучих элементов в планетах растёт по мере увеличения расстояния от Солнца). Плюс венеризация Земли при текущей (и уж тем более архейской) инсоляции невозможна при любом составе и давление атмосферы. Т.е. при любом давление на поверхности планеты может существовать жидкая вода, которая достаточно быстро "съест" весь избыточный углекислый газ. Тея здесь совершенно не причём и в не зависимости от того был ли этот гигантский импакт или не был - на жизнепригодность Земли это никак бы не повлияло бы.

Планета размером с Землю, сформировавшаяся на земной орбите (или чуть дальше) у звезды подобной Солнцу практически гарантированно будет иметь жидкий водный океан.
Венера на орбите Земли имела бы температуру выше 350 градусов, а если бы было в атмосфере много воды, т.е. было бы больше давление и была бы больше общая масса атмосферы, то на поверхности была бы температура ещё выше, намного выше температуры кипения воды.
Столкновение с Тейей возможно повлекло замену атмосферы с временным уменьшением атмосферного давления после потери первичной атмосферы, что дало положительный эффект для возникновения океанов (хотя я не уверен в этом, возможно вторичная оказалась плотнее).
А насчет чего повезло точно - это магнитное поле, которое, возможно, связано с Луной и положительно влияет на сохранность воды (т.е. опять же Тейя).
Столкновение с Тейей повлекло большое количество осколков на орбите, и та часть, которая не собралась в Луну и была на более низкой орбите, падала, оседала на Землю в течении достаточно длительного времени, затмевая планету пылью, что положительно влияло на охлаждение планеты. Это десятки или сотни миллионов кубических километров пыли, по сравнению с этим количеством взрывы вулканов типа Кракатау - это даже не хлопушка.
Да и само кольцо давало тень и скорее всего тоже положительно влияло на охлаждение Земли и создание там океанов.

На Венере тоже имело место столкновение (скорее всего касательное с Меркурием), но осколки, которые там были, кольцо и спутник, который, скорее всего там потом появился - существовали недолго из-за медленного вращения Венеры. Т.е. тут опять Земле повезло, что Тейя столкнулась таким образом, что Земля не замедлила вращение, а Венера же почти остановилась и все осколки её столкновения достаточно быстро попадали, и не было потом пыли, способной охлаждать планету.
Если бы Венере повезло больше и Меркурий (или другая протопланета, если не он) столкнулся по касательной с другой стороны и Венера бы вращалась быстро, а осколки, кольцо и возникший спутник обращались бы в нужную сторону, то Венера могла бы быть очень похожей на Землю
« Последнее редактирование: 08 Мар 2016 [13:53:33] от LonelyWanderer »

Оффлайн LonelyWandererАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 127
  • Благодарностей: 85
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от LonelyWanderer
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #849 : 08 Мар 2016 [13:41:23] »
Вода выделилась... откуда? Каков механизм? Это одно из самых распространенных веществ.
Она и сейчас выделяется вулканами, не так как раньше, но всё же есть еще немного. Посудите сами, если бы воды было сразу достаточно много и были бы океаны, аналогичные современным, то выделяясь вода из недр  в последующие времена (ну вы же сами сказали, что вода распространенное вещество, и она была во всех кусках, из которых лепилась планета)  Земля стала бы планетой-океаном. Сейчас в недрах Земли воды гораздо меньше, чем было изначально из-за произошедшей дифференциации.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 475
  • Благодарностей: 566
    • Сообщения от AlexAV
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #850 : 08 Мар 2016 [14:47:52] »
Венера на орбите Земли имела бы температуру выше 350 градусов, а если бы было в атмосфере много воды,

Меньше (как будет возможность - дам ссылку на публикацию). Даже при 90 бар углекислого газа условия на поверхности Земли находятся ниже кривой кипения воды. Т.е. даже в этом случае на поверхности планеты была бы жидкая вода после чего углекислый бы газ из атмосферы очень быстро бы исчез.

Столкновение с Тейей возможно повлекло замену атмосферы с временным уменьшением атмосферного давления после потери первичной атмосферы, что дало положительный эффект для возникновения океанов (хотя я не уверен в этом, возможно вторичная оказалась плотнее).

Для Земли это не играет никакой роли. Здесь практически что не делай - жидкая вода на планете будет. Есть жёсткий предел инсоляции при которой возможна венеризация планеты (определяемый оптическими свойствами воды и углекислого газа), если инсоляция меньше, то судьба Венеры планеты ни в каком сценарии не грозит (если там есть достаточное количество воды). Земля получает от солнца существенно меньше этого предела.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 475
  • Благодарностей: 566
    • Сообщения от AlexAV
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #851 : 08 Мар 2016 [15:17:40] »
Меньше (как будет возможность - дам ссылку на публикацию).

Вот например.



На данном графике правда результаты 1D моделирования (различные трёхмерные эффекты вроде дифференциальной облачности оно не учитывает).


 

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 14 643
  • Благодарностей: 306
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #852 : 08 Мар 2016 [15:58:28] »
не могу цитировать...

Магнитное поле существует при вращении планеты и разнице температур слоев, достаточно сильной... Венера не вращается почти, и более равномерно прогрета.

Столкновение с Меркурием)))) Курам еа смех эта идея. Меркурий самодостаточная планета, повышенной плотности к тому же...

Про тею... Кто тогда врезается, чтобы возникали двойные звезды и различные кратные системы? Как возникли спутники системы Плутона и многое другое? Почему бы луне не возникнуть на стадии акреции, первичной бомбардировки и череды падения крупных тел?

По поводу воды, Земли и океанов, помница, пишут что в кристалогидратах связано несколько гидросфер земли))))))
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30
60мм ахромат 1:7.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 475
  • Благодарностей: 566
    • Сообщения от AlexAV
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #853 : 08 Мар 2016 [16:01:21] »
оводу воды, Земли и океанов, помница, пишут что в кристалогидратах связано несколько гидросфер земли))))))

Да, именно так. Будь на земле всего раза в два меньше воды изначально - была бы сейчас планета практически абсолютно сухая.

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 695
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #854 : 08 Мар 2016 [19:09:09] »
А на марсе воды меньше в следствии малой массы самой планеты?

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 475
  • Благодарностей: 566
    • Сообщения от AlexAV
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #855 : 08 Мар 2016 [19:18:57] »
А на марсе воды меньше в следствии малой массы самой планеты?

Скорее в следствие быстрого затухания тектоники. Большая часть воды просто осталась в мантии и не успела дегазироваться. Это кстати не только к воде, но и к другим летучим веществам относится. Т.е. совершенно невозможно объяснить исчезновение из атмосферы Марса более нескольких десятков миллибар азота, но если бы он дегазировался из мантии полностью, то его количество (с учётом массы планеты и его распространённости в веществе протопланетного диска) должно было бы быть значительно больше.

Оффлайн LonelyWandererАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 127
  • Благодарностей: 85
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от LonelyWanderer
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #856 : 08 Мар 2016 [20:51:23] »
А на марсе воды меньше в следствии малой массы самой планеты?

Скорее в следствие быстрого затухания тектоники. Большая часть воды просто осталась в мантии и не успела дегазироваться. Это кстати не только к воде, но и к другим летучим веществам относится. Т.е. совершенно невозможно объяснить исчезновение из атмосферы Марса более нескольких десятков миллибар азота, но если бы он дегазировался из мантии полностью, то его количество (с учётом массы планеты и его распространённости в веществе протопланетного диска) должно было бы быть значительно больше.
ну моря, реки были же, атмосфера была приличная, и азота было скорее всего минимум сотни миллибар

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 14 643
  • Благодарностей: 306
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #857 : 08 Мар 2016 [23:51:15] »
ну моря, реки были же, атмосфера была приличная, и азота было скорее всего минимум сотни миллибар

Часть среагировала через воду в грунт, а потом все замерзло, когда критический предел плотности наступил...

Туда надо что-то нереагирующее, что сможет вечно быть неизменным вплоть до раздувания Солнца.
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30
60мм ахромат 1:7.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 14 643
  • Благодарностей: 306
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #858 : 08 Мар 2016 [23:53:16] »
Т.е. совершенно невозможно объяснить исчезновение из атмосферы Марса более нескольких десятков миллибар азота, но если бы он дегазировался из мантии полностью, то его количество (с учётом массы планеты и его распространённости в веществе протопланетного диска) должно было бы быть значительно больше.

Имеется ввиду что из атмосферы Марса может диссисировать незначительное количество азота за всю жизнь, и диссипацией потерю атмосферы не объяснить?
250мм Шмидт-Ньютон Meade LXD75
SkyRover 8x21
Турист-4 10х30
60мм ахромат 1:7.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 139
  • Благодарностей: 136
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Колонизация Венеры
« Ответ #859 : 09 Мар 2016 [11:06:40] »
Т.е. совершенно невозможно объяснить исчезновение из атмосферы Марса более нескольких десятков миллибар азота,
Обычное окисление под действием ультрафиолета и выпадение на поверхность.