Радиус Вселенной - прямое измерение.

[Змей Петров]

konstkir, я не треплюсь. Вы спросили, я ответил.
Ещё раз - надувной шарик не очень хорошая аналогия вселенной. Так понятно?

[konstkir]

Обоснование? Понятно, что это за зверь, принятый в науке, да и в учебе?

[Змей Петров]

См. выше.
И какой ещё зверь? Выражайтесь яснее, если можно.

[konstkir]

Где выше? Внятно можете объяснить отрицание модели, принятой для объяснения всеми учебниками по космологии? Вы вообще их читали или хотя бы пролистывали?
Вот именно это называется обоснованием утверждений - иначе,  это треп.

[Змей Петров]

С первых строк.
Аналогия с надувным шариком конечно очень хороша для непосвященных. Двумеризация теории сразу дает понимание, точнее иллюзию понимания. Да, нам легко представить двумерную замкнутую поверхность, но дело в том, что мы наблюдаем эту поверхность, которую считаем двумерным пространством, из нашего трехмерного пространства, в котором шарик расширяется. У человека сразу возникает вопрос - а в чем расширяется и вообще существует наше трехмерное замкнутое пространство? Т.е. по аналогии представляется трехмерное замкнутое пространство болтающееся в некоем четырехмерном. Сильно напрягшись это можно даже как-то представить. Но современная теория ничего не говорит о четвертом или более геометрическом измерении.Более того. Возникает обратная реакция - человек не может представить надутый шарик, снаружи и внутри которого нет пространства(и я его понимаю). Напрашивается вывод - либо есть четвертое геометрическое измерение, либо пространство не замкнуто, да и вообще не искривлено(а в чем ему искривляться, если внешних измерений нет?)

Далее.Говорится - поскольку Вселенная расширяется, расстояние между ними возрастает, а размеры самих галактик не увеличиваются.А это вовсе неочевидно. Что в данном случае представляют собой галактики? Рисунки? Но тогда они будут расширяться всесте с шариком.Наклеенные бумажки? Но тогда они либо порвутся, либо отклеются.Наклееные резинки? Тогда они будут расширяться, но меньше шарика.Наиболее адекватная модель - наклеенные жесткие точки связанные резинками намного более жесткими, чем резина шарика.Ну а в действительности чему оно соответствует? Как-то не очень понятно.
И т.д...

[konstkir]

Я уже объяснял Вам на это, ваше непонимание самых основ дифференциальной геометрии.
Зачем повторяетесь?

[Змей Петров]

 konstkir, если вы не читаете то, на что отвечаете, то я могу и в третий раз повторить. Но как-то действительно уже неудобно.
При чем тут дифференциальная геометрия? Речь о том, что аналогия с воздушным шариком не очень удачная. В вашей ссылке ничего не сказано про дифференциальную геометрию, а рассматривается воздушный шарик с нарисованными галактиками в трехмерном пространстве. Это вводит непосвященных в искушение рассмотреть трехмерное пространство в четырехмерном. Ну, что непонятно? 

[konstkir]

Это мне неудобно Вам упертому дилетанту объяснять повторно основы космологии и дифференциальной геометрии, на которой, кстати, основана ОТО и Космология.
Откройте любой учебник космологии и изучайте. На форуме ликбез не получится.

[CADET]

Говорится - поскольку Вселенная расширяется, расстояние между ними возрастает, а размеры самих галактик не увеличиваются.А это вовсе неочевидно. Что в данном случае представляют собой галактики? Рисунки? Но тогда они будут расширяться всесте с шариком.Наклеенные бумажки? Но тогда они либо порвутся, либо отклеются.Наклееные резинки? Тогда они будут расширяться, но меньше шарика.Наиболее адекватная модель - наклеенные жесткие точки связанные резинками намного более жесткими, чем резина шарика.Ну а в действительности чему оно соответствует? Как-то не очень понятно.

Аналогия хороша и вполне понятна. Только не нужно клея, материальные предметы к пространству не приклеены. Они просто находятся в нём, "лежат" в двухмерной аналогии. Расширится ли корова на льду, если льдина под ней лопнет и станет расходиться? Расширится ли блоха на надуваемом воздушном шарике? Она бы "расширилась", но силы молекулярного сцепления её организма гораздо больше, чем внешние силы расширения.
Пространство расширяется и внутри атомов и внутри Местной группы галактик, но при масштабах до Местной группы силы сцепления (гравитации в данном случае) гораздо сильнее растаскивающей силы пространства.

[VimanaPro]

При чем тут дифференциальная геометрия? Речь о том, что аналогия с воздушным шариком не очень удачная. В вашей ссылке ничего не сказано про дифференциальную геометрию, а рассматривается воздушный шарик с нарисованными галактиками в трехмерном пространстве. Это вводит непосвященных в искушение рассмотреть трехмерное пространство в четырехмерном. Ну, что непонятно? 

Аналогия хороша и вполне понятна. Только не нужно клея, материальные предметы к пространству не приклеены. Они просто находятся в нём, "лежат" в двухмерной аналогии. Расширится ли корова на льду, если льдина под ней лопнет и станет расходиться? Расширится ли блоха на надуваемом воздушном шарике? Она бы "расширилась", но силы молекулярного сцепления её организма гораздо больше, чем внешние силы расширения.
Пространство расширяется и внутри атомов и внутри Местной группы галактик, но при масштабах до Местной группы силы сцепления (гравитации в данном случае) гораздо сильнее растаскивающей силы пространства.

Аналогия с шариком, а тем более без толщины даёт сиюминутную пользу и долгосрочный вред. В теме упоминание диф.геометрии ака пальцы веером, не более.

Про толщину оболочки уже говорил. Нету растягивающей силы пространства. Физике расширяющейся с ускорением Вселенной она без надобности. Это всё от того, что в мозгу нет представления о Вселенной, а есть представление о шарике (от этого и давление вакуума и прочие вымудрствования)

[Ly_S]

Ly_S, не скажу про соты, но спустя полмиллиона лет от "БВ" условия во Вселенной были совсем не такие как нынешние.
Почему-то(чисто интуитивно) я думаю, что спустя миллиард лет от "БВ" условия звездо/галактико-образования были совсем другими, чем через 5млрд.

Если Вселенная имеет стационарную модель,то наверно необходимо
 5-8 млрд.лет,для того,чтобы полностью сформироваться.

[postoronim]

Джентльмены! Давайте уважать друг друга. Мы здесь все не академики и с разным уровнем как подготовки так и восприятия чужой подготовки. Поэтому не стоит отсылать к учебникам и прочим чужим мненимя, а лучше высказывать свое мнение и доводить его до сознания оппонента на удобном для его восприятия языке. Прятаться за многокилометровые формулы тоже не рекомендуется.

[Змей Петров]

Это мне неудобно Вам упертому дилетанту объяснять повторно основы космологии и дифференциальной геометрии

У вас все, кто с вами не согласен или задает неудобные вопросы - упертые дилетанты.
И объяснять основы космологии и дифференциальной геометрии я вас не просил. Речь не об этом, а о неудачности аналогии c шариком, и вы это прекрасно понимаете, но продолжаете с завидным упорством пихать в меня дифференциальной геометрией. Так что насчет упертости - это не ко мне

[Змей Петров]

Только не нужно клея, материальные предметы к пространству не приклеены. Они просто находятся в нём, "лежат" в двухмерной аналогии. Расширится ли корова на льду, если льдина под ней лопнет и станет расходиться? Расширится ли блоха на надуваемом воздушном шарике? Она бы "расширилась", но силы молекулярного сцепления её организма гораздо больше, чем внешние силы расширения.

Ага! Вот оно зерно истины(важное выделено).
Всё-таки раширится блоха, хоть немножко но расширится, поскольку она не есть абсолютно жесткое тело - силы молекулярного сцепления, особенно водородные связи в белках довольно упруги. А у коровы вообще ноги конкретно разъедутся. Вот и аналогия, блоха - планетная система, корова - скопление галактик к примеру.

[Змей Петров]

Если Вселенная имеет стационарную модель,то наверно необходимо 5-8 млрд.лет,для того,чтобы полностью сформироваться.

Со стационарностью как раз большие проблемы. И откуда эти цифры? И что они означают.

[Змей Петров]

Про толщину оболочки уже говорил.

Толщина особо не мешает. Не подходит шарик, возьмем мыльный пузырь, и т.д...

Это всё от того, что в мозгу нет представления о Вселенной, а есть представление о шарике

Вот именно!

[postoronim]

Только не нужно клея, материальные предметы к пространству не приклеены. Они просто находятся в нём, "лежат" в двухмерной аналогии. Расширится ли корова на льду, если льдина под ней лопнет и станет расходиться? Расширится ли блоха на надуваемом воздушном шарике? Она бы "расширилась", но силы молекулярного сцепления её организма гораздо больше, чем внешние силы расширения.

Ага! Вот оно зерно истины(важное выделено).
Всё-таки раширится блоха, хоть немножко но расширится, поскольку она не есть абсолютно жесткое тело - силы молекулярного сцепления, особенно водородные связи в белках довольно упруги. А у коровы вообще ноги конкретно разъедутся. Вот и аналогия, блоха - планетная система, корова - скопление галактик к примеру.

М-да... а кто-то подсчитывал силу расширения пространства и превосходство этой силы над силами гравитации меж галактиками (ведь очевидно, что в начальной стадии расширения они были близко и силы были велики) и превосходство близкого взаимодействия над силой растяжения пространства?

[Змей Петров]

М-да... а кто-то подсчитывал силу расширения пространства

Да есть мнение, что вообще нет никакой силы расширения пространства и это выглядит правдоподобно.

[konstkir]

Это мне неудобно Вам упертому дилетанту объяснять повторно основы космологии и дифференциальной геометрии

У вас все, кто с вами не согласен или задает неудобные вопросы - упертые дилетанты.
И объяснять основы космологии и дифференциальной геометрии я вас не просил. Речь не об этом, а о неудачности аналогии c шариком, и вы это прекрасно понимаете, но продолжаете с завидным упорством пихать в меня дифференциальной геометрией. Так что насчет упертости - это не ко мне

Это как же без основ?

Вот Вы утверждаете:

Да, нам легко представить двумерную замкнутую поверхность, но дело в том, что мы наблюдаем эту поверхность, которую считаем двумерным пространством, из нашего трехмерного пространства, в котором шарик расширяется. У человека сразу возникает вопрос - а в чем расширяется и вообще существует наше трехмерное замкнутое пространство? Т.е. по аналогии представляется трехмерное замкнутое пространство болтающееся в некоем четырехмерном. Сильно напрягшись это можно даже как-то представить. Но современная теория ничего не говорит о четвертом или более геометрическом измерении.Более того. Возникает обратная реакция - человек не может представить надутый шарик, снаружи и внутри которого нет пространства(и я его понимаю). Напрашивается вывод - либо есть четвертое геометрическое измерение, либо пространство не замкнуто, да и вообще не искривлено(а в чем ему искривляться, если внешних измерений нет?)

С какой стати этот Вывод? 
Именно это все объясняется геометрией, которую заложил Риман более 150 лет назад. Не нужны для кривых и в том числе замкнутых поверхностей лишние измерения. Все можно измерить "изнутри".
И кривизну Земли(радиус) можно измерить, не прибегая к третьему измерению, только используя поверхность.
И для трехмерной гиперсферы вполне достаточно ее самой? чтобы измерять кривизну, что
и делается пока для локальных областей и приблизительно для всей Вселенной.



И кривизну пр-ва вокруг Земли мы измеряем, не прибегая к 4-му измерению.

Есть разные теории о добавочных пространственных измерениях(чуть ли не десятками), но они не доказаны и, в принципе,  не нужны для объяснения основ по возможной геометрии и топологии Вселенной.

Но трехмерная сфера труднопредставима, поэтому пользуются двумерной для объяснений ЛА, причем физики самого высокого уровня. И их не смущает, что даже это бывает непонимаемо. Они рассчитывают на любознательных и упорных,  а не для упертых скороспелых нигилистов.

[Змей Петров]

Это как же без основ?

konstkir, сомкните пальцы и присоединяйтесь к дискуссии по существу, все будут рады

С какой стати этот Вывод?

Из аналогии с воздушным шариком. Вы опять не прочитали?

Именно это все объясняется геометрией, которую заложил Риман более 150 лет назад. Не нужны для кривых и в том числе замкнутых поверхностей лишние измерения. Все можно измерить "изнутри".И кривизну Земли(радиус) можно измерить, не прибегая к третьему измерению, только используя поверхность.И для трехмерной гиперсферы вполне достаточно ее самой? чтобы измерять кривизну, что и делается пока для локальных областей и приблизительно для всей Вселенной.

Вы пытаетесь мне рассказать то, что я и так знаю. Вопрос не в том, что неевклидовы геометрии не нуждаются во внешних измерениях, а в том, что  в качестве иллюстрации в вашей ссылке нарисована двумерная поверхность шарика в трехмерном пространстве. Извините, но приходится в третий раз.

Да, кстати. Вы тут вроде главный специалист по этим темам.
Что с заглавным вопросом топика? Можно ли непосредственно измерить радиус кривизны Вселенной?
1. Вообще в принципе.
2. При нынешнем состоянии науки/техники.
3. Какие могут быть использованы методы?