Радиус Вселенной - прямое измерение.

[Valenock]

Всё-таки раширится блоха

Не расширится, она находится в равновесии и сжимается пропорционально расширению пространства. Корова вообще каждый день расширяется и сжимается гораздо в бОльших масштабах, и ничего.

[Змей Петров]

Не расширится, она находится в равновесии и сжимается пропорционально расширению пространства. Корова вообще каждый день расширяется и сжимается гораздо в бОльших масштабах, и ничего.   

Опять же не путаем космологическое расширение Вселенной и надуваемый шарик.
На надуваемом шарике блоха цепляется лапками за поверхность, а корова упирается копытами в лёд.
Вот и неадекватность аналогии с шариком и т.п. бытовым аналогиям.

[AlAn]

Не расширится, она находится в равновесии и сжимается пропорционально расширению пространства. Корова вообще каждый день расширяется и сжимается гораздо в бОльших масштабах, и ничего.   

Опять же не путаем космологическое расширение Вселенной и надуваемый шарик.
На надуваемом шарике блоха цепляется лапками за поверхность, а корова упирается копытами в лёд.
Вот и неадекватность аналогии с шариком и т.п. бытовым аналогиям.

Модель можно несколько изменить. Допустим, воздушный шар  с воздухом завязан и помещён под колпак вакуумной установки. Когда начнут откачивать воздух насосом, шар, естественно, начнёт расширятся и расстояния между молекулами будут расти, а вот размеры самих молекул не изменятся.

[Змей Петров]

Модель можно несколько изменить. Допустим, воздушный шар  с воздухом завязан и помещён под колпак вакуумной установки. Когда начнут откачивать воздух насосом, шар, естественно, начнёт расширятся и расстояния между молекулами будут расти, а вот размеры самих молекул не изменятся.

Так, уже что-то новое.
А что выполняет роль шара, воздуха, вакуумного насоса если рассматривать расширение Вселенной?

[Ly_S]

Не расширится, она находится в равновесии и сжимается пропорционально расширению пространства. Корова вообще каждый день расширяется и сжимается гораздо в бОльших масштабах, и ничего.   

Опять же не путаем космологическое расширение Вселенной и надуваемый шарик.
На надуваемом шарике блоха цепляется лапками за поверхность, а корова упирается копытами в лёд.
Вот и неадекватность аналогии с шариком и т.п. бытовым аналогиям.

Надуваемый шарик,это только показать пример расширения пространства,
между галактиками и всё.

[konstkir]

Это как же без основ?

konstkir, сомкните пальцы и присоединяйтесь к дискуссии по существу, все будут рады

С какой стати этот Вывод?

Из аналогии с воздушным шариком. Вы опять не прочитали?

Именно это все объясняется геометрией, которую заложил Риман более 150 лет назад. Не нужны для кривых и в том числе замкнутых поверхностей лишние измерения. Все можно измерить "изнутри".И кривизну Земли(радиус) можно измерить, не прибегая к третьему измерению, только используя поверхность.И для трехмерной гиперсферы вполне достаточно ее самой? чтобы измерять кривизну, что и делается пока для локальных областей и приблизительно для всей Вселенной.

Вы пытаетесь мне рассказать то, что я и так знаю. Вопрос не в том, что неевклидовы геометрии не нуждаются во внешних измерениях, а в том, что  в качестве иллюстрации в вашей ссылке нарисована двумерная поверхность шарика в трехмерном пространстве. Извините, но приходится в третий раз.

Да, кстати. Вы тут вроде главный специалист по этим темам.
Что с заглавным вопросом топика? Можно ли непосредственно измерить радиус кривизны Вселенной?
1. Вообще в принципе.
2. При нынешнем состоянии науки/техники.
3. Какие могут быть использованы методы?

Вот неужели трудно понять, что к любым аналогиям надо подходить вдумчиво, понимая рамки применения.
Шарик -сфера нарисованы в 3-мерном пр-ве, т.к. иначе они наглядно не могут быть именно нарисованы.
Но формульно, с описанием параметров, например, размеров(максимальных расстояний для света), кривизны постоянной или переменной для кривого шарика все это возможно даже без упоминания 3-его измерения, а для трехмерной сферы - без 4-ого.
 Строение Вселенной( в смысле познакомиться) внятно интересует или непрофилирующих физиков, инженеров либо продвинутых ЛА. Им не надо разжевывать каждую запятую в моделях и аналогиях. Они способны самостоятельно домысливать, т.е. работать с источниками
Остальные должны просто верить и запоминать и задавать вопросы по непоняткам, а не возражать для самоутверждения.

Что с заглавным вопросом топика? Можно ли непосредственно измерить радиус кривизны Вселенной?
1. Вообще в принципе.
2. При нынешнем состоянии науки/техники.
3. Какие могут быть использованы методы?

Конечно, последние лет 20 только этим и занимаются космологи.
Основная задача -  определить плотность энергии во Вселенной, постоянную Хаббла, геометрию Вселенной и отсюда размеры.
Но многое зависит от реальных параметров Вселенной. Она может быть замкнутой с огромным радиусом 

- например по Линде - 10¹⁰¹²⁰ в любых единицах расстояний.
как уж тут померить такую кривизну?
Основной метод сейчас  это карта анизотропии РИ. Она пока дает плоскую Вселенную с погрешностью доли процента. Это означает возможность даже практически бесконечной Вселенной . Но даже плоская Вселенная имеет варианты замкнутости при различных глобальных размерах благодаря возможным гомеоморфным границам.

Т.е. померить размеры Вселенной возможно, но Вселенная должна при этом иметь познаваемые параметры..., что не факт в реале.



 

[Змей Петров]

Вот неужели трудно понять, что к любым аналогиям надо подходить вдумчиво, понимая рамки применения.

А я вам что говорю? Непосвященные принимают это так, как там нарисовано.
Можно потом долго и понятно объяснять про Риманову, Лобачевского и пр. неевклидовы геометрии, но картинка-то убедительнее.

[Змей Петров]

Основной метод сейчас  это карта анизотропии РИ. Она пока дает плоскую Вселенную с погрешностью доли процента. Это означает возможность даже практически бесконечной Вселенной .

Т.е. на данный момент мы реально измерить кривизну пространства Вселенной не можем?

Но даже плоская Вселенная имеет варианты замкнутости при различных глобальных размерах благодаря возможным гомеоморфным границам. Т.е. померить размеры Вселенной возможно, но Вселенная должна при этом иметь познаваемые параметры..., что не факт в реале.

Как-то не очень понятно для непосвящённых.

[VimanaPro]

Модель можно несколько изменить. Допустим, воздушный шар  с воздухом завязан и помещён под колпак вакуумной установки. Когда начнут откачивать воздух насосом, шар, естественно, начнёт расширятся и расстояния между молекулами будут расти, а вот размеры самих молекул не изменятся.

При всём к Вам уважении ...
... КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен. Шар(ик), конечно, будет расширяться, но ко Вселенной это не будет иметь никакого отношения.

Более того, при одних и тех же представлениях о Вселенной, но используя различные меры измерения легко показать, что:
- Вселенная расширяется с (замедляющимся) ускорением;
- Вселенная расширяется с постоянной скоростью;
- Вселенная неизменна во времени.
При этом все три варианта правильны. Понятно, что на слух это кажется глупостью, но при использовании разных мер измерения так оно и есть.

Основной метод сейчас  это карта анизотропии РИ. Она пока дает плоскую Вселенную с погрешностью доли процента.

Доли процента при том, что ламбда-член примерно равен 1,7*10^-26 м^-2, а кривизна пространства соответственно 2,2*10^-39 м^-3 ? Даже не смешно

Остальные должны просто верить и запоминать и задавать вопросы по непоняткам, а не возражать для самоутверждения.

Предельно ясно и понятно, однако http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_mr/pushka09.htm?4/5

Но жена не рукавица:
С белой ручки не стряхнешь
Да за пояс не заткнешь.

[AlAn]

... КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен. Шар(ик), конечно, будет расширяться, но ко Вселенной это не будет иметь никакого отношения.

Ваше право не соглашаться, но трехмерная модель ничуть не хуже двумерного растяжения резины в надуваемом шарике. Что до физики процессов, да, они рядом не стояли. Однако, модель всегда то или иное упрощение.

[postoronim]

А я придумал модель многомерной Вселенной, которую легко представить мысленно. Вот, положим, наша трехмерная Вселенная расположена в форме проволоки. Допустим для наглядности. Свет от точки А до точки В на разных концах проволоки распространяется прямолинейно. Теперь проволочку скрутим вокруг невидимой оси спиралькой/пружинкой. Вся масса Вселенной по-прежнему расположена в первоначальной прямолинейной проволочке, но уже сжата в витках спиральки. Свет (и все мы) этого не замечает и по-прежнему распространяется (как кажется наблюдателю трехмернику) прямолинейно. Но четырехмерник видит, что точки А и В благодаря сжатию прямой в спираль оказались в разных витках но очень близко друг от друга. А свет все равно распространяется долго (как кажется четырехмернику) вдоль витков (вместо того чтобы пронизать пространство меж витками. А теперь эту длинную бесконечную спиральку тоже можно представить в виде проволоки и снова скрутить ее в спираль. Спираль в спирали получится. И тогда наиболее отдаленные точки Вселенной окажутся совсем рядом. И так скручивать можно бесконечно.
И вот БВ можно представить как раскручивание этих спиралей. Или упрощение строения Вселенной. Или наоборот?

[VimanaPro]

<... И вот БВ можно представить как ...>

А попробуйте представить обычное СТО-шное движение только без внешнего по отношению движущемуся телу пространства

[postoronim]

только без внешнего по отношению движущемуся телу пространства

Ей-Богу, Ваш благородь... туповат-с... виноват. Какое движение тела без внешнего пространства? В чем движение? Кудой? Смилуйся, барин! Не искушай такими вопросами! Голова пухнет!

[Змей Петров]

konstkir, да, а как посредством анизотропии РИ можно определить кривизну?
Вселенная-то несмотря на кривизну изотропна, по крайней мере это принятый постулат.
Я понимаю анизотропию РИ от движения Земли относительно общего фона(тоже вызывает вопросы, но щас не об этом), от неких начальных флюктуаций, но кривизна пространства здесь каким боком?

[konstkir]

Основной метод сейчас  это карта анизотропии РИ. Она пока дает плоскую Вселенную с погрешностью доли процента.

Доли процента при том, что ламбда-член примерно равен 1,7*10^-26 м^-2, а кривизна пространства соответственно 2,2*10^-39 м^-3 ? Даже не смешно

Так нечего и смеяться. Познакомьтесь сначала с понятием погрешности,  хоть немного с космологией и чем определяется геометрия Вселенной.

[konstkir]

konstkir, да, а как посредством анизотропии РИ можно определить кривизну?
Вселенная-то несмотря на кривизну изотропна, по крайней мере это принятый постулат.
Я понимаю анизотропию РИ от движения Земли относительно общего фона(тоже вызывает вопросы, но щас не об этом), от неких начальных флюктуаций, но кривизна пространства здесь каким боком?

Наберите в поиске анизотропия реликтового излучение. Лучше чем там, начиная с Вики , я не объясню, тем более, что лекции на форуме не читают.

[Змей Петров]

Наберите в поиске анизотропия реликтового излучение. Лучше чем там, начиная с Вики , я не объясню, тем более, что лекции на форуме не читают.

konstkir, вы опять за старое? "Наберите", "Почитайте" ... вы хоть что-то своими словами сказать можете?
Вот конкретный вопрос - как измеряя анизотропию РИ можно определить кривизну Вселенной?

[VimanaPro]

Так нечего и смеяться. Познакомьтесь сначала с понятием погрешности,  хоть немного с космологией и чем определяется геометрия Вселенной.

С космологией знакомиться ?

Наберите в поиске анизотропия реликтового излучение. Лучше чем там, начиная с Вики , я не объясню, тем более, что лекции на форуме не читают.

Тоже по Википедии ?

имхо: не сочтите за троллинг, а сочтите за признание: без Вас и Ваших (расширяющихся с ускорением) сообщений было бы совсем скучно

[konstkir]

Змей Петров, А почему бы вам не попросить вывод уравнений Фридмана или вообще рассказать о Вселенной?
Анизотропия РИ и ее параметры это глава в учебниках и даже книги пишут.
А Вы хоть что-нибудь читаете? Если да, то сделайте как я предложил.

Я даже за вас что-то сделаю:
http://postnauka.ru/faq/43334


Но переписать эту статью здесь рука не поднимается.

[VimanaPro]

http://postnauka.ru/faq/43334

По этой ссылке Ωm = 0.3121±0.0087.
С другой стороны - \(1/\pi =0,3183099\)
Вы как знаток космологии полагаете, что это случайное совпадение или что-то, отражающее строение Вселенной ?

А это вообще ПЕРЛ

Плоскостность Вселенной — это один из основных указателей на эпоху очень быстрого расширения Вселенной, описываемого инфляционной моделью. Например, в момент рождения Вселенная могла иметь очень большую кривизну, в то время как сейчас по данным реликтового излучения известно, что она плоская. Инфляционное расширение делает ее плоской во всем наблюдаемом пространстве (имеются в виду, конечно, большие масштабы, на которых искривление пространства звездами и галактиками не является существенным) так же, как увеличение радиуса окружности выпрямляет последнюю, и с бесконечным радиусом окружность выглядит как прямая.