Где находятся сверхцивилизации?

[Астронорм]

Это конечно проблема. Но здесь есть два варианта . Или она не решаема - тогда обсуждать больше нечего, т.е. никаких сверхцивилизаций просто нет ни в каком виде. Или решаема... Собственно и всё.

Решаема, но не для всех. Это часть великого фильтра. Этап через который нам придется пройти.
P.S.
А Семенов по старинке все на рычаг жмет Обычных удовольствий уже мало, "огонька" бы, садо-мазо, трэш, что-нибудь апокалиптическое, тошнотное, саранчевое, это же волны "разума" 
Говорить об умеренности, духовности, нынче не модно, да и постыдно как-то.   

[alex_semenov]

Я про иллюстрации свидетелей. Вы же их критиковали, а Астронорм схлопотал за их цитирование, а не за апокалипсис, не так ли?

Не знаю. Я подумал за мужика, который не знал где помыться. А чем свидетели тут крамольны? Тем более в том КОНТЕКСТЕ?

[Инопланетянин]

взять энергетику процесса связывания серы и железа. КПД процесса мы оцениваем достаточно точно. Сравнить отношение.

Ещё интересно куда девался углерод на который разделяли углекислый газ. Или нефть - это он и есть? Тогда всё совсем интересно делается. Мы ещё от кислородного истощения не страдаем?

А чем свидетели тут крамольны?

Это Вы не у меня спрашивайте.

P.S. Если скорость фотосинтеза будет выше скорости окисления (а почему бы и нет?), то они успеют буквально за пару столетий. Потом, правда, будет поглощение кислорода не животными, а этими самыми солями. Но для промышленной цивилизации это даже хорошо. Только успевай собирать

[Нихилант]

А тем временем: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=630375.0

Комментарий модератора раздела

Это что вообще здесь делает. Здесь явно близко к нарушению пункта правил 3.1ж и уж точно является полным оффтопиком в данной теме. Автору +10%.

[-Asket-]

это на порядок дольше, чем время существования высокоразвитого вида 5-10 миллионов лет в естественной среде!

А что в этом особенного? Существует понятие "ложного вымирания" - когда вид не исчезает, не оставив потомков, а как раз преобразуется за это время в другие виды. При этом время существования с ростом ранга таксона резко возрастает. Ну будет через десять миллионов лет кто-то гадать — владелец вот этого черепа уже был homo ludens или ещё homo sapiens, и что с того?

Если вы их собираетесь отправлять "на деревню дедушке" то сколько их надо загулять в белый свет как в копеечку, что бы рассчитывать, что эффект будет достигнут (и случайная звезда, приблизившаяся к вам таки попала под ваше воздействие)?

Здесь считали: Transfer of Life-Bearing Meteorites from Earth to Other Planets

[Проходящий Кот]

Лазаревич "Технокосм" собрался техноячейками весь космос заразить......

[alex_semenov]

Лазаревич "Технокосм" собрался техноячейками весь космос заразить......

Здесь никакой кАбырнетики, нанотехнологий! Одно упертое стремление разумных жить вечно, даже не смотря на всю невыносимую тяжесть законов природы.

[alex_semenov]

Господа!
А знаете что мы НЕ ПОСЧИТАЛИ?
Вот смотрите.
Раз в 50 миллионов лет некая сверхтерпеливая цивилизация отправляет своих колонистов к звезде, которая сблизилась с ней на 10 000 а.е.
Тут говорят о  сверхцивилизации, которая существует, скажем, миллиард-два миллиарда лет.
Сколько раз эта цивилизация в среднем  за миллиард лет отправит колонистов?
1000/50= 20 раз.

Но и дочерние цивилизации, сближаясь с какими-то звездами тоже будут делать то же (почему нет?).

То есть за первые 50 миллионов в галактике (допустим она тут одна такая) появится  2 таких цивизизации.
За следующие появится уже 4
За следующие 8
...
И того за 20 отрезков по 50 миллионов будет заселено 2^20 = 1 048 576 звезд.
Миллион за миллиард лет -  не много.
Но самое смешное.
За полтора миллиарда лет таким макаром будет заселено 1 073 741 824  - уже миллиард звезд.
Ну а за два миллиарда случится  ~ 1E+12  колонизаций.
Сколько звезд в нашей галактике?
~100 миллиардов ?

То есть, даже таким сверхмедленным способом ВСЯ галактика будет колонизирована за 2 миллиарда лет.
Если процесс начался 2 миллиарда лет назад, то ГДЕ ОНИ?

Остается наедятся, что процесс начался (если начался) всего миллиард лет назад.

[AlexAV]

Сколько раз эта цивилизация в среднем  за миллиард лет отправит колонистов?
1000/50= 20 раз.

Несколько меньше. Т.е. к заселению пригодны только звёзды с инфицированными планетами. В пределе - звёзды с планетами обладающими абиотическими факторами пригодными для инфицирования (т.е. температурой, количественном воды и т.д.). Если с учётом этого к заселению будет пригодна только одна звезда из десяти, то время заполнения галактики разумом пока будет превышать время её существования от рождения до текущего момента.

[alex_semenov]

"А ваша Галька - балованая!" (похабный анекдот)

Нет, если так, то тогда вообще давайте посчитаетм  пригодными только звезды близкие к Солнцу. Сколько оценивается таких? 12%-16%? То есть будет колонизироваться не каждая звезда, что сближается с цивилизацией, а только каждая  6-я - 8-я из них, тогда за миллиард лет вместо 20  будет только 2-4 повода для колонизации и в итоге мы получим не более двух десятков колонизированных звезд. За два миллиарда  - чуть больше двух сотен, за три миллиарда около 4 000.
А глубже и нет смысла, наверное, считать... Тут мы упираемся в временное дно.  Раньше цивилизации в этой галактике появится вряд ли могли.

[a.ryabov]

Вопрос о сверхцивилизациях в конечном счёте сводится к осмыслению самой цивилизацией, а в нашем случае человечеством пределов собственного существования. Если мы склоняемся к мысли о непреодолимости чего-либо как-то исчерпание природных ресурсов, ограничения скорости перемещения и т.д. и т.п., независимо от реальности мы будем убеждены в скором своём конце и, соответственно, в отсутствии кого-либо кто смог бы преодолеть аналогичные препятствия.  Этим мы просто тем или иным образом  оправдываем себя.  Наверное, нет необходимости приводить примеры обратного.  Каким стариком изображает себя  Леонардо, хотя ему только за шестьдесят. А шестьдесят сейчас -  даже не пенсионер.

[alex_semenov]

И тем не менее. Господа-товарищи!
А теперь давайте представим что наша сверхцивилизация не белокурые (л)ыцари с привередливыми требованием к и так на шару к ним приближающейся звездной системе (звезда не того класса! планета не того типа! условия не подходят!), а кто?
 
Правильно!
Киборги! В смысле непривередливые, трудолюбивые  фон-Нейманы, которых выпустили из колыбели (гравитационной ямы) и заселили ими астеориды, кометы и луны материнской системы, то ест зону низкой гравитации. Они там прижились и воспряли...
И случилось это где-то в нашей галактике уже 2 миллиарда лет назад. В итоге таким вот неторопливым макаром как  выше показано, что эти киборги сделали?
Правильно!  Давно уже заполонили всю галактику!
И никакая гравицапа, никакой чудо-привод, никакая тысяча лет в полете им не нужны были для этого... Нужно только уметь три вещи: ждать, голодать, думать.
Как учил Будда.
То есть. Если фон-Нейманы возможны и жизнь во вселенной явление частое, то ГДЕ ОНИ? (фон-Нейманы, в смысле)
Тогда у нас тут один точно должен давно уже где-то ошиваться, прикидываясь ветошью.
И заверения, что их тут нет, ибо межзвездные пространства  физически непреодолимы - летят в мусорное ведро на веки вечные!

Теперь версию "щука" более-менее надежно подпирается только одной идеей - цивилизации не живут долго. Идея неприятная. Очень... Другая (приятная во всех отношениях): "киборги", то есть фон-Нейманы - бред воспаленного воображения "человеконенавистников" типа меня.
И я даже догадываюсь, какая идея буде признана общественностью данного форума более арийской.

[AlexAV]

Да, это вы круто решили вопрос! Я бы сказал изящно!

Ну я вполне серьёзно. Т.е. никакой космос нас (или какую-нибудь машинную цивилизацию) от этого проклятья не спасёт. Полная масса всего главного пояса астероидов меньше массы 3-х верхних километров литосферы Земли. Ресурсы всех каменистых тел солнечной системы вероятно превосходят минеральные ресурсы Земли всего в несколько раз. И если мы Землю прожрали всего за несколько столетий, то это нам (или им) поможет? Вы серьёзно?

Честно говоря у меня здесь серьёзная надежда только на естественные нанотехнологии, т.е. биологическую жизнь. Есть у неё почти волшебная способность концентрировать совершенно ничтожные концентрации элементов из среды...

[AlexAV]

Теперь версию "щука" более-менее надежно подпирается только одной идеей - цивилизации не живут долго. Идея неприятная. Очень... Другая (приятная во всех отношениях): "киборги", то есть фон-Нейманы - бред воспаленного воображения "человеконенавистников" типа меня.

Ну так гипотеза фон Нейманов здесь самая слабая. Т.е. жизнь мы имеем хотя бы в одном экземпляре (плюс как минимум весьма своеобразную хронологию её возникновения), биологическая цивилизация тоже есть, а фон Нейманы обитают лишь на страницах фантастических романов. Т.е. она как бы оказывается первым кандидатом на то, чтобы ей пожертвовать.

[alex_semenov]

Честно говоря у меня здесь серьёзная надежда только на естественные нанотехнологии, т.е. биологическую жизнь. Есть у неё почти волшебная способность концентрировать совершенно ничтожные концентрации элементов из среды...

Алекс, а на  ОПТИМИЗАЦИЮ потребления человечества вы не рассчитываете?
Я считаю, что социальная энтропия и просто вакханалия тупого потреблядства сливает 99% усилий цивилизации в унитаз (и в потреблядстве виноваты даже не люди, они тут уже давно жертвы!).
Два порядка! Не меньше!
И если эти издержки убрать (вместе с изжившей себя, неадекватной социальной системой), то многое, что сейчас экономике не под силу, станет вполне рентабельным.
Нет?
Например куда расходуется платина (где-то читал, теперь не вспомню где)?
Первое - украшение.
Второе- катализатор для БЕСКОНЕЧНЫХ стадов личного транспорта.
Третье (только третье!) - химические технологии.
И кто нам доктор?

Космос НАС (именно нас, людей) не спасет. Это понятно. Это вообще не наша среда обитания. Тут если что и поможет, то тольок "киборги". Но если "киборги" возможны, то зачем тогда им мы? Белокурые и голубоглазые...

[ВадимZero]

Честно говоря у меня здесь серьёзная надежда только на естественные нанотехнологии, т.е. биологическую жизнь. Есть у неё почти волшебная способность концентрировать совершенно ничтожные концентрации элементов из среды...

Читал, что в японии добывают ванадий из асцидий. Даже сталь ванадиевую выплавляли из этого источника.

[alex_semenov]

Ну так гипотеза фон Нейманов здесь самая слабая. Т.е. жизнь мы имеем хотя бы в одном экземпляре (плюс как минимум весьма своеобразную хронологию её возникновения), биологическая цивилизация тоже есть, а фон Нейманы обитают лишь на страницах фантастических романов. Т.е. она как бы оказывается первым кандидатом на то, чтобы ей пожертвовать.

И тем не-менее. Фон-нейманы (именно машины-сарорепликаторы) в принципе не запрещаются никакими законами природы. Единственное по-настоящему узкое место в них - возможная комбинаторная сложность задачи их проектирования и управления (например мы как-то на НК прикинули, что объем написания и отладки ПО для управления всеми роботами лунного AASM 1980-го года разработки, не под силу и 10-и Иидниям). Но если появится ИИ...
А вот ИИ - вопрос действительно пока спорный.

Однако. В свете здесь обсуждаемого. Другая мысль. Ведь у вашей сверхцивилизации миллионы лет впереди. И чем они будут заняты все это время?  Вот пускай и шлифуют программный код для космических самовоспроизводящихся роботов, если ИИ не изобретут. Все равно в космосе самим делать нечего. Вот и пускай исследуют его самовоспроизводящимися машинами. Потихоньку...
По-моему вполне вменяемая тенденция.
Тем более мы на эти рельсы уже надежно стали в исследовании космоса. Ну разве что до самовоспроизводящихся там машин нам еще далеко. Так тут время не давит. Мы тут миллиоными и миллиардами лет рассшвыриваемся!

[alex_semenov]

Читал, что в японии добывают ванадий из асцидий. Даже сталь ванадиевую выплавляли из этого источника.

И примерно так всю таблицу Менделеева?
Нет, хорошо бы!
Но как-то не вериться что всю... Хорошо если бы хотя бы треть...

[AlexAV]

Читал, что в японии добывают ванадий из асцидий. Даже сталь ванадиевую выплавляли из этого источника.

Да, приблизительно об этом (что интересно ванадия в морской воде меньше чем урана). Вообще если посмотреть не предвзято это похоже на какое-то волшебство.

Проблема только в том, что большая часть того, что нужно нашей технологии, биологической жизни не нужно вообще (и она соответственно совершенно не стремится это накапливать). Хотя конечно есть какие-то надежды на биотехнологию.

[VimanaPro]

Давайте прикинем. 10 000 а.е. это 1,5E+15 м.

Интересно было бы прикинуть… Мне кажется это вполне возможно.

Господа!
А знаете что мы НЕ ПОСЧИТАЛИ?